Ce se schimba practic in fizica si chimie daca rezultatul de la CERN este corect?

Sal!
1. Cand realizeaza din nou cei de la CERN experimentul, pentru a confirma sau infirma primul experiment cu neutrino?
2. Ce se schimba practic in fizica si chimie daca acel rezultat initial este corect?
Am multe carti de fizica, cei drept in format .pdf si as dori sa stiu daca confirmarea acelui rezultat, duce automat la aruncarea la o parte din ele, pentru ca se bazeaza pe varianta ca nimic nu este mai rapid decat lumina (cum as putea identifica ce e inca valabil din ele?).
PS: Pe unele site-uri in engleza, au scris ca acest rezultat daca este corect, schimba multe lucruri in fizica, dar nu specifica ce anume.
Va multumesc anticipat!

Edited by Sorin84k, 02 October 2011 - 15:54.

Banuiesc ca nu se schimba absolut nimic. A fost depasita viteza cu 0,4 Km'h sau ceva de genul, si imagineaza-ti ca lumina are 300.000Km/SECUNDA, deci depasirea asta e aproape neglijabila. Oricum, pt. calcule de gen scoala generala si liceu, aceasta depasire nici nu exista, e egala cu zero.

Se schimba multe lucruri pentru cei pasionati si pentru cercetatori. Pentru omul de rand e cam fix pix. O sa se schimbe multe cand o sa poata depasi viteza luminii cu, sa zicem 100.000 Km/secunda.

1) nu cred ca e nevoie sa repete experimentul.
ei au facut declaratia aia dupa ce au repetat experimentu de 1500 de ori(parca,nu mai stiu unde am citit).

Sorin84k, on 2nd October 2011, 15:48, said:

Experimentul nu a fost realizat exact de "cei de la CERN" ci este fructul unei colaborari internationale intre centrele stiintifice CERN-Geneva si Gran Sasso (masuratorile si munca pe setul de date au fost facute de grupul de lucru din cadrul proiectului OPERA de la observatorul de sub Gran Sasso). Dat fiind ca rezultatele par in contradictie cu ceea ce se considera bine cunoscut, grupul de lucru a cerut altor laboratoare de peste ocean sa efectueze experimente similare independente pentru confirmarea rezultatelor europene (ceea ce este perfect normal in stiinta, orice experiment trebuie sa dea acelasi rezultat daca este repetat de alt grup de lucru independent, altminteri nu e OK). Deci in Europa (in particular la CERN/Gran Sasso) e greu de crezut ca se va mai repeta vreo masuratoare in viitorul apropiat.

Quote

Deocamdata nu este nimic confirmat iar parerea mea este ca exista o eroare sistematica in estimarile celor care au facut experimentul, o eroare de principiu pe care nu o pot identifica precis in lipsa datelor efective cu care au lucrat (foarte probabil, are de-a face cu neglijarea unor aspecte tinand de relativitatea generala si geometrie, aspecte care in cele mai multe situatii practice sunt efectiv neglijabile insa care devin importante intr-un experiment delicat precum cel considerat).
Daca totusi s-ar confirma ca semnificatia rezultatului este cea banala (neutrinii se deplaseaza mai rapid decat viteza luminii in vid), atunci singura implicatie minimal coerenta este ca spatiu-timpul nostru fizic nu este invariant Poincaré in TRR. Am aratat cu alta ocazie ca daca acceptam principiul relativitatii (i.e. toate sistemele de referinta inertiale sunt echivalente) si simetriile uzuale la rotatie si translatie, rezulta in mod matematic necesar ca exista o viteza relativist invarianta universala, u in TRR. Cu aceasta viteza relativist invarianta trebuie sa se deplaseze orice obiect cu masa de repaus nula (iar fotonul are masa de repaus observata nula, de unde rezulta ca fotonul se deplaseaza in mod necesar cu viteza relativist invarianta u al carei caracter de limita nu are evident nimic de-a face cu lumina in sine). Daca un neutrin ar ajunge sa se deplaseze mai rapid decat lumina inseamna implicit ca el ar depasi viteza relativist invarianta, ceea ce constituie in sine un nonsens matematic. Singura rezolvare a ciudateniei ar fi acceptarea falsitatii unora dintre ipotezele de start care conduc necesar la existenta invariantului u, adica simetriile transformarilor Poincaré nu ar fi exacte ci aproximative (macar una), ceea ce ar implica inexistenta invariantului relativist u. Insa o astfel de rezolvare ar da peste cap interpretarea unui extrem de mare numar de experimente si aplicatii practice ale TRR care indica in corpore existenta unei viteze relativist invariante in universul in care ne aflam si aceasta mult mai bine verificat si cu un grad de precizie mult mai inalt decat povestea cu neutrinii.
Asadar coerenta unui mare calup de observatii experimentale precedente (intre care se afla, ironic, si corectiile relativiste ale sistemului GPS cu care a fost determinata "precis" distanta intre sursa de la CERN si detectorul de sub Gran Sasso), independenta de energie a diferentelor temporale masurate in cadrul OPERA precum si alte masuratori cu neutrini cosmici sunt argumente extrem de serioase pentru care sa ne indoim de semnificatia rezultatelor prezentate deocamdata in preprint electronic si sa ne ferim de senzationalism ieftin.

Quote

Mai e pana sa schimbe.

SINEKT said:

Diferenta nu e deloc neglijabila. A, ca din punct de vedere practic nu ar schimba mai nimic pentru omul de rand e perfect adevarat, in definitiv nici TRR sau TRG nu afecteaza in mod direct viata de zi cu zi, insa din punct de vedere al specialistului, diferenta are o implicatie fundamentala in privinta intelegerii universului in care ne aflam: orice diferenta nenula ar insemna ca nu exista viteza relativist invarianta si ca grupul Poincaré nu mai este o simetrie exacta. Sa presupunem bunaoara ca simetria violata in universul nostru ar fi cea la translatia temporala: consecinta imediata ar fi neconservarea energiei. Suna mai interesant acum?!

mdionis, on 3rd October 2011, 20:58, said:

Mai există laboratoare/observatoare unde se mai poate realiza un astfel de experiment? Și dacă da, cam în cât timp s-ar obține un rezultat?

m3th0dman, on 4th October 2011, 16:56, said:

Pentru experimentele cu neutrini avem nevoie de surse exceptional de intense de neutrini, iar aceasta inseamna numar extrem de mare de evenimente in unitatea de timp. Cel putin doua experimente menite sa puna in evidenta oscilatiile neutrinilor au fost si sunt in curs: MINOS in SUA (Fermilab) si T2K in Japonia. Dat fiind ca amandoua experimentele presupun un timp de zbor suficient de mare pentru a putea observa o modificare semnificativa si masurabila a tipului de neutrini, distantele intre surse si detectori sunt corespunzatordestul de mari (734 km pentru MINOS si 295 km pentru T2K), deci ar putea fi utilizate pentru masurarea timpilor de zbor. In cadrul experimentului MINOS chiar s-a procedat in trecutul apropiat (2007) la o astfel de masuratoare care a relevat pentru neutrinii din jurul a 3 GeV o viteza usor mai mare decat cea a luminii, insa in limita a 1,8 sigma (ceea ce inseamna ca rezultatul este compatibil cu "neutrinii se deplaseaza practic cu viteza relativist invarianta" si a fost interpretat in acest sens de catre autori). Aceasta inseamna ca dispozitivele de masurare sunt deja puse la punct, ar fi suficient pentru ei sa se dedice in mod special acestei activitati pentru a obtine un set de date mai numeroase din care sa poata extrage concluzii mai precise. Din cate stiu, in Japonia nu au incercat sa masoare timpul de zbor cu mare precizie, insa nu cred ca le-ar veni prea greu sa calibreze exact aparatele aflate la dispozitie; s-ar putea sa fie problematica distanta (mai mica -> timpi de zbor mai redusi -> eroarea relativa in determinarea timpilor mai mare). Evident, trebuie sa propuna cineva niste proiecte in acest sens, acestea sa fie aprobate si sa se puna pe treaba; Fermilab ar putea sa o faca cat de curand si sa obtina ceva concret pe la anul. S-ar putea insa ca japonezii sa ne arate din nou ca pot face treaba buna si in timp record.
Pentru ca alte laboratoare sa se apuce de masurat viteza neutrinilor e oleaca mai greu si ar cere timp mai indelungat.

Și de ce se măsoare mult mai greu decât a protonilor din LHC de exemplu, despre care se spuneau că vor atinge 99.99% (sper să nu greșesc numărul) din c?
Sau viteza respectiva nu se măsoară direct ci reise din calculele, cunoscând energia la care sunt accelerați + alți factori?

m3th0dman, on 5th October 2011, 20:24, said:

Viteza protonilor este desigur un rezultat banal al calculelor: le-ai comunicat o anumita energie, te astepti sa aiba o anumita viteza cf. E-E₀ = m₀ ( (1-v²/c²) ^-1/2 - 1 ), cu E-E₀ ~ 7 TeV rezulta v ~ 99,9999991 % din c. Nu cred ca a stat cineva sa masoare efectiv timpii de parcurs cu precizie de nanosecunde: daca teoria ar fi fost in eroare, nici un accelerator circular din lume nu ar mai fi putut functiona corect.
In general, masurarea cu precizie a vitezei unor particule ce interactioneaza foarte putin cu mediul material (cum ar fi neutrinii) este conditionata negativ de incidenta rara a evenimentelor utile si necesitatea de a utiliza metode statistice de analiza a datelor. Insa eu nu ma refeream la aceasta greutate principiala ci la ceva mult mai prozaic. Pentru a putea masura viteza neutrinilor cu suficienta precizie avem in primul rand nevoie de o sursa intensa de neutrini de energii relativ mari si focalizati in jurul unei directii. Exista destule acceleratoare de particule care ar putea fi folosite in acest sens. Problema majora este la detector: acesta trebuie sa se afle la o distanta destul de mare de sursa, sa fie suficient de sensibil si lipsit de zgomot, sa fie pozitionat extrem de precis impreuna cu sursa. Si, in primul rand, trebuie sa existe. Nimeni nu se apuca sa construiasca un detector de neutrini fix pe directia de emisie a unui accelerator de particule si la cateva sute de km distanta de acesta daca nu are efectiv un proiect de a masura ceva relativ la neutrini observabil doar la acele distante (oscilatia neutrinilor). Daca detectorul nu exista, el trebuie proiectat, realizat, calibrat, testat: o suma de etape consumatoare de mult timp si bani. De aceea e nerealist sa ne asteptam in viitorul apropiat la un experiment nou intr-o locatie inedita care sa incerce determinarea vitezei neutrinilor; cel mai rational este sa fie utilizate acele sisteme sursa + detector distant de neutrini deja existente, eventual retehnologizate in ceea ce priveste precizia datelor. Pe termen lung, nu este exclusa folosirea altor acceleratoare + detectori de neutrini, insa e mai greu de gasit finantari pentru inca un proiect a carui utilitate finala ar fi doar de masurare a vitezei neutrinului (si a eventualelor sale oscilatii).