Cutia cu greșeli

cleopatra00, on 14 octombrie 2013 - 16:10, said:

cleo4 imi studiaza msj....cred ca ii place de mine...
f. bn faci,poate mai inveti si tu cate ceva...

Eu stiam ca pluralul cuvantului seminar este seminarii. Pana aseara cand un profesor de la Facultatea de litere a spus seminare. Am crezut ca nu am inteles bine, dar l-a repetat.
Deci?

Deci, ambele forme sînt la fel de valabile. Mulţumit?

Seminare e un plural mai vechi, dar la fel de actual precum seminarii.

Acum vine şi AdiJapan cu adăugirile de rigoare.

Eu da. Insa nu stiu cat de multumita va fi  profesoara noastra de romana care astazi a sustinut ca doar varianta seminarii este cea valabila.

my_dreams_prisoner, on 05 noiembrie 2013 - 16:44, said:

Trimite-o cu încredere să consulte lectura de specialitate, sau, dacă se plictisește, se poate limita la dicționare. Sau îi faci tu cadou unul. Te descurci tu.

Nu știu care e mai vechi sau mai nou. Mie seminarii îmi sună învechit, ca și cum ar corespunde singularului seminariu, probabil ieșit de mult din uz. E vorba de două modele de flexionare distincte, unul ca acvariu / acvarii, planetariu / planetarii, iar celălalt ca chestionar / chestionare, calendar / calendare. Declinarea seminar / seminarii mi se pare hibridă.

Dicționarele sînt amestecate, semn că uzul nu e clar. Iată în ordine cronologică ce spun dicționarele de la dexonline:

- doar seminare (Scriban, 1939)
- seminarii, dar și seminare (DEX, 1998)
- seminarii / seminare (Ortografic, 2002)
- seminare, dar și seminarii (NODEX, 2002)
- doar seminare (DOOM, 2005)

La dicționarele moderne observăm deci o tendință de eliminare a pluralului seminarii.

Dar, ca și cu alte ocazii, eu zic că n-are rost să vă faceți griji. Spuneți cum vă sună bine. Corectitudinea nu este (n-ar trebui să fie) un scop în sine. Rostul limbii e comunicarea, deci dacă vă exprimați îngrijit în limite rezonabile e mai mult decît bine.

Dacă Scriban 1939 dă doar varianta seminare, pare logic să spunem că pe atunci seminarii ori nu exista, ori nu era folosit suficient încît să fie consemnat în dicționare și a intrat doar mai tîrziu cu drepturi depline.

Nu e singura declinare hibridă existentă, așa că eu nu văd problema.

Varianta seminare în limba vorbită eu nu am remarcat-o încă, dar asta nu înseamnă că nu e folosită, dovadă profesorul acela de la Litere, de care pomenea mai sus my dreams prisoner și de la care a auzit-o.

AdiJapan, on 05 noiembrie 2013 - 17:12, said:

Ce bine ar fi sa stie asta si cei cu stilou si catalog!
Si inca ceva.
De ce verbul  a avea, la persoana a III-a, singular si plural, conjunctiv, sufera transformarea -el/ea sa aiba/e, ei/ele sa aiba/e, asa cum il tot intalnesc. Mie imi gadila urechea in mod placut ambele variante, adica el/ea sa aiva/e. Sa nu-mi fac griji?
Si, el sa aibe/a?

Edited by my_dreams_prisoner, 05 November 2013 - 17:40.

AdiJapan, on 05 noiembrie 2013 - 17:12, said:

Deviind de la subiectul de mai sus, și fără nici o legătură cu declinările hibride, aș aduce în discuție variantele tumoare/tumoră cu pluralul unic tumori, din fr. tumeur, lat. tumor, -oris.
Cu excepția Doom2 (2005), dicționarele consemnează doar forma de singular tumoare, pe cînd în domeniul medical să o folosești în detrimentul formei tumoră e o dovadă de diletantism inacceptabil.

my_dreams_prisoner, on 05 noiembrie 2013 - 17:36, said:

Eu zic să-ţi faci, dar nu am răbdare să îţi şi explic de ce.

cleopatra00, on 05 noiembrie 2013 - 17:32, said:

Scriban opera tot felul de selecții, după cum i se părea autorului că diversele forme merită menționate sau recomandate. Este o boală veche a dicționarelor românești, care nu s-a vindecat nici azi. În mod ideal un dicționar trebuie să cuprindă toate variantele din toate registrele limbii și să precizeze eventual care din ele aparține uzului cult și în ce măsură. Dar multe dicționare românești pleacă la drum cu criteriul implicit că dorește să reflecte numai limba literară, cu mici excepții pe ici pe colo (cuvinte vulgare, populare, peiorative etc.) marcate atent. Asta se întîmplă probabil pentru că lexicografii încă se mai erijează în modelatori ai limbii, în autorități care pot recomanda sau descuraja anumite exprimări. Sarcina lexicografului, de fapt, este aceea de a reflecta limba așa cum e ea (prin analogie sarcina biologului care face un atlas zoologic e să reflecte vietățile așa cum sînt ele, nu așa cum ar vrea el să fie). Sper totuși că tot mai mulți lingviști își vor da seama că sînt oameni de știință, nu ingineri, adică cercetează limba, nu o construiesc. Atunci vom avea și dicționare care descriu realitatea, nu încearcă s-o schimbe. În engleză dicționarele actuale respectă deja principiul ăsta.

Scuze pentru ocol. Ce vreau să spun e că foarte probabil pe vremea lui Scriban exista varianta seminarii și poate era chiar cea mai răspîndită, dar lui nu-i plăcea și ca atare n-a consemnat-o, pentru că ținea să „cîștige” varianta seminare. Probabil avea și o justificare pentru asta: regularitatea flexiunii (adică evitarea unei declinări hibride).

cleopatra00, on 05 noiembrie 2013 - 17:32, said:

Nu e o problemă propriu-zisă, ci doar o neregularitate a limbii, printre multe altele. Iar tendința evoluției e spre regularizare, spre eliminarea excepțiilor, mai ales cînd în uz există deja o variantă regulată.

Chiar, mai cunoașteți și alte substantive neutre terminate în consoană la singular și cu -ii la plural? Tot caut și nu găsesc. De fapt am găsit unul, solar / solarii (așa spun unii), dar în dicționare e trecut solar / solare (așa îl folosesc și eu).

cleopatra00, on 05 noiembrie 2013 - 17:32, said:

Eu spun numai seminare și am fost mirat în facultate cînd auzeam unii colegi spunînd seminarii. Ceea ce m-a mirat a fost tocmai caracterul hibrid al declinării. Pentru mine varianta seminarii merge numai cu condiția ca singularul să fie seminariu.

my_dreams_prisoner, on 05 noiembrie 2013 - 17:36, said:

În uzul îngrijit există o singură formă: să aibă (la ambele numere). În uzul neîngrijit există și să aibe, să aivă, să aive. Astfel de abateri de la normă sînt printre cele mai „taxate”, în sensul că sînt respinse categoric și criticate explicit. Deci e altă situație decît la seminare / seminarii. Ca urmare e mai bine ca în privința asta să vă faceți totuși griji, mai ales că trăiți într-o țară de naziști ai gramaticii. Într-o țară normală v-aș sfătui să vorbiți așa cum ați învățat, că nu e nici o problemă.

Și eu mă aflu în aceeași dilemă cu unele cuvinte. De exemplu eu pronunț așează și înșeală, și le scriu ca atare, dar norma îmi cere să le pronunț și să le scriu așază și înșală. Eu nu vreau să mă supun normei, pentru că nu așa e idiolectul meu, așa că de cîte ori le scriu cum le pronunț îmi asum riscul că se va trezi un deștept să mă critice. La fel cu sînt / sunt și alte cuvinte, pe care refuz să le pronunț și să le scriu potrivit normei.

cleopatra00, on 05 noiembrie 2013 - 17:52, said:

Nu cunosc atitudinea din mediul medical față de cele două variante. Pesemne varianta tumoare e percepută ca populară, în timp ce tumoră ca științifică. Asta se petrece probabil din cauza sonorității: dintre două variante, una cu -oa- și una cu -o-, cea cu -oa- e percepută ca neaoșă, iar cealaltă ca neologism. În urma unui fenomen fonetic petrecut pe la începuturile limbii române toate o-urile din anumite contexte fonetice au devenit oa. Cuvintele intrate ulterior în lexic nu au trecut prin același fenomen, și asta le dă o sonoritate aparte. Asta face, de exemplu, ca în perechi ca analoagă / analogă sau bioloagă / biologă primul cuvînt să sune arhaizant și al doilea modern (nu discut care e corect și care nu, ci doar impresia creată de sunete).

Probabil tumoare a trecut prin același fenomen de remodernizare ca omoloagă, devenit mai nou omologă.

Varianta tumoră e trecută și în alte dicționare, nu doar în DOOM2. O văd și în DEX 1998 (și probabil apare și în alte ediții), și în DN 1986, asta numai din ce găsesc la dexonline.

Adrian Nastase azi:

[...]din acest motiv sunt nevoie concesii, compromisuri.. [...]

Cum pana mea frate, ca asta avea scoala multa si lucrari publicate.

izometric, on 09 noiembrie 2013 - 14:05, said:

Se numește anacolut: fraza începe într-un fel care sugerează o anumită continuare, dar apoi continuă ca și cum ar fi început altfel. Sintaxa începutului nu se potrivește cu a sfîrșitului.

Concret, a început fraza ca și cum ar fi avut de gînd să spună așa:

- ... din acest motiv sînt necesare concesii, compromisuri...

Dar pe la mijloc s-a răzgîndit și a continuat fraza ca și cum ar fi avut de gînd să spună așa:

- ... din acest motiv este nevoie de concesii, compromisuri...

Anacolutul, deși reprezintă un defect al structurii sintactice, e foarte obișnuit în exprimarea liberă. Se produce pentru că atunci cînd vorbim avem uneori în minte mai multe variante de formulare și se întîmplă să le amestecăm. Probabil tuturor ne scapă cîte un anacolut de cîteva ori pe zi, în funcție și de cît de mult vorbim. Nu are importanță cîtă școală ai și cîte lucrări ai publicat (tot așa cum dacă cineva spune „cum pana mea” și uită să încadreze vocativele cu virgule nu înseamnă că e neșcolit). Evident, în presă formularea defectuoasă a lui Năstase a fost corectată tacit: „motiv pentru care e nevoie de concesii şi compromisuri duse până la o limită rezonabilă”.

Întrebarea interesantă e de ce anume s-a răzgîndit pe parcursul frazei. A avut intenția să spună necesare, dar ceva nu i-a plăcut la cuvîntul ăsta. I s-o fi părut prea formal? O altă întrebare interesantă ar fi de ce a uitat să spună de după nevoie. Poate a crezut că a spus necesare?

"orgasme" sau "orgasmuri" ?

1. Esti of topic.
2. Esti incredibil de puturos. Exista dexonline pentru intrebari de genul asta. Ia da un search pe google "orgasm dex" si zi-ne de curiozitate care-i primul rezultat.

Edited by izometric, 10 November 2013 - 19:03.

1. off*
2. Precis tu nu ai catadicsit sa faci ce m-ai sfatuit. Pluralul e "orgasme". Sunt bune si sfaturile rautacioase, se pare. Mersi !

izometric, on 09 noiembrie 2013 - 14:05, said:

Mi se pare agramată exprimarea. Asta arată că Năstase nu e cult ci superficial, adică a trecut prin școală ușurel, fără efort, iar după aceea nu a mai învățat limbă română ci cum se trăiesc plăcerile.

AdiJapan, on 10 noiembrie 2013 - 16:29, said:

1) Nu e foarte obișnuit în vorbire.
2) Anacolutul este o greșeală de exprimare.
3) dacă „a fost corectată tacit” înseamnă că exprimarea lui Năstase a fost greșită.
Nu mi se pare prea grav ce a făcut Năstase. Nu face asta în mod normal.
ANACOLÚT s.n. Greșeală de gramatică constând în întreruperea construcției sintactice începute și continuarea frazei cu altă construcție. [Pl. -te, (rar) -turi. / < fr. anacoluthe, cf. gr. anakolouthos – incoerent].
Sursa: Dicționar de neologisme | Permalink
ANACOLÚT s. n. greșeală de gramatică constând în întreruperea construcției sintactice, în frază, cauzată de neconcordanța dintre planul logic și cel gramatical al enunțului. (< fr. anacoluthe)
Sursa: Marele dicționar de neologisme | Permalink
ANACOLÚT, anacolute, s. n. (Greșeală de gramatică constând în) întreruperea construcției sintactice începute și continuarea frazei cu altă construcție. – Fr. anacoluthe (lat. lit. anacoluthon).

florincroitoru, on 22 decembrie 2013 - 13:26, said:

Anacolutul e foarte frecvent în vorbire, în special în vorbirea colocvială, dar chiar și în discursurile care se vor îngrijite. Spre deosebire de scris, unde în general construim fraze cu cap și coadă, în vorbire ne răzgîndim și reformulăm pe parcurs. Tot așa, în vorbire lăsăm o mulțime de fraze neterminate.

Iar asta se poate demonstra ușor, de exemplu cu înregistrări de pe YouTube. În afară de cazurile cînd oamenii citesc ceva scris dinainte și în afară de înregistrările foarte scurte, e foarte greu să găsești un om care să formeze din prima și sistematic fraze perfecte gramatical.

Ce-i drept, școala ne dresează să detectăm instantaneu pleonasme, dezacorduri și cacofonii, dar la anacolute nu avem cine știe ce antrenament. De-asta oamenii nu prea le observă și li se par rare.

Am si eu o nelamurire provocata de un enunt dintr-o problema de matematica:

"Identificati numarul de submultimi ale multimii X" sau "Identificati numarul de submultimi al multimii X"?
Cu cine se face acordul in cazul asta: cu "numarul" sau cu "submultimi"?

Din ce am reusit eu sa-mi dau seama, prima varianta ar fi cea corecta, dar m-ar interesa care este explicatia, temeiul: de ce?

Daca are cineva timp sa-mi explice.