Ce este de fapt sionismul?

abbulafia, on 29 septembrie 2012 - 11:36, said:

Hai sa luam argumentele tale punct cu punct:

Evreii care au venit in Israel au avut fiecare motivele proprii. Unii mai sionisti, altii mai oportunisti, altii n-au avut incotro. Nu poti imparti oamenii pe categorii, cu etichete, dupa data si provenienta. Eu am devenit sionista pe la 10 ani, mult dupa 1948. Am cunoscut evrei care au devenit sionisti de-abia dupa ce au venit aici. Sionisti sint si cei care nu imigreaza, dar ajuta tara in alte moduri - fie prin organizarea de activitati culturale, fie prin donatii, fie prin serviciu voluntar in armata israeliana, fie prin investitii in economie.

Chestia cu trambulina este o remarca tipic comunista - chipurile evreii care ar fi ajuns in Canada sau Australia ar fi tradat cumva sionismul sau Israelul. Numai comunistii si fascistii pun comunitatea mai presus de indivizi. Capitalistii democrati considera libertatile individuale sacrosante, printre acestea numarindu-se si dreptul de a alege sa traiesti in alta tara decit cea a stramosilor tai.

Tinerii au lasat tara? Toti? Zau abbu, generalizarile astea sint nu numai imposibil de sustinut, dar si de-a dreptul ridicole. Unii pleaca, altii se intorc, unii se stabilesc definitiv in alte tari, altii lucreaza o perioada si se intorc, dar cei mai multi ramin aici. Tinerii nostri nu sint borg, ca sa reactioneze toti odata in acelasi fel.

Cunosti prea putin sistemul de impozitare israelian, pare-se. Pensionarii aia care nu au muncit o zi pentru tara, primesc ce-i drept pensie de la Asigurarile Nationale, dar la fiecare produs pe care il cumpara platesc si ei, ca toata lumea, impozitul pe valorea adaugata, asa ca totusi contribuie si ei cu ceva. Si nu, nu au venit ca sa le fie mai bine, ca nu-i usor sa-ti schimbi absolut toata viata la batrinete. Majoritatea au aici familie, copii, nepoti. Unii chiar au venit din sionism - au muncit o viata, nu au vrut sa lase locul de lucru si o viata aranjata, dar la pensie isi pot permite.

Habar nu ai ce este sionismul, daca poti afirma ca este depasit. Sionismul are doua componente - una este miscarea de renastere a statului national evreiesc, a doua este dezvoltarea si apararea acestui stat. Ti se pare ca ambele obiective au fost deja atinse? Simplu spus, sionismul este nationalismul evreilor. Te astepti cumva sa moara dintr-un moment in altul nationalismul francez, sau olandez, sau japonez? De ce ar muri numai nationalismul evreiesc?

abbulafia, on 29 septembrie 2012 - 18:09, said:

Fals, chiar si din punctul de vedere al teoriei evolutiiei. Omul si maimuta au un stramos comun, nu ne tragem din maimuta.

Ben_Gal_1, on 29 septembrie 2012 - 22:47, said:

Mi-ai luat vorbele din gura. Great minds...

Pisa,nu mi-ai inoit nimic.
Da,francezul are nationalism-pentru Franta.Evreul nu are nationalism pentru tara lui ? are pentru toti evreii din lume ??

Edited by abbulafia, 30 September 2012 - 00:31.

stavreschi, on 29 septembrie 2012 - 18:21, said:

Ti-as fi dat dreptate daca studentii in Romania ar fi avut de ales - fie sa invete gratis si sa se oblige sa returneze costurile, fie sa plateasca studiile si sa decida singuri cum sa-si foloseasca diploma. Problema este ca nu aveau incotro, daca doreau sa invete erau nevoiti sa apeleze la sistemul de invatamint unic si gratuit. Sa nu-mi spui ca nu ii obliga nimeni sa invete in Romania, cu sistemul de acolo nu erai niciodata sigur daca primesti aprobarea de plecare din tara sau nu, asa ca nu puteai sa-ti faci planuri pentru cind si daca vei reusi sa ajungi in alta parte.

Esti pe forum de atata timp si nu ai invatat un lucru elementar
Sa faci quote corect la postarea unui user.

abbulafia, on 29 septembrie 2012 - 23:58, said:

Crezi ca daca bolduiesti unele parti, altele nu le bolduiesti si le integrezi intr-o postare de-a mea faci ceva inteligent?
Poate nu poti o fi prea greu asa ca-ti arat cum se face:

ThinkAbout, on 29 septembrie 2012 - 14:59, said:

abbulafia, on 29 septembrie 2012 - 23:58, said:

ThinkAbout, on 29 septembrie 2012 - 14:59, said:

abbulafia, on 29 septembrie 2012 - 23:58, said:

ThinkAbout, on 29 septembrie 2012 - 14:59, said:

abbulafia, on 29 septembrie 2012 - 23:58, said:

ThinkAbout, on 29 septembrie 2012 - 14:59, said:

abbulafia, on 29 septembrie 2012 - 23:58, said:

Edited by ThinkAbout, 30 September 2012 - 00:59.

abbulafia, on 30 septembrie 2012 - 00:12, said:

Nu inteleg ce vrei sa spui. Nationalismul este legat atit de o tara, cit si de un popor, nu poti separa cele doua componente.

abbulafia, on 29 septembrie 2012 - 11:36, said:

Eu am venit in Israel in 1991,cu 2 copii mici 9-11 ani.Am lasat casa noua si gradina,tot si am plecat.Nu am folosit Israelul ca trambulina,
Copii mei sint undeva foarte. etc.Am vrut sa vin cu 10 ani mai devreme ,nu am reusit.
Dar: Slava Domnului.

Pisa4you, on 30 septembrie 2012 - 00:58, said:

OK,a aparut notiunea "tara".Caci toti francezii din lume,cu toata bunavointa lor, nu puteau fi nationalisti daca nu era Franta.
Eu Pisa spun asa: este sionism politic azi,care a inlocuit sionismul ideologic si nici unul nu are de-aface cu nationalismul.Israelienii din Israel,da,pot manifesta nationalism pentru patria lor.

ThinkAbout, on 30 septembrie 2012 - 00:44, said:

.
Sezi blanda.Sunt probleme tehnice.

abbulafia, on 30 septembrie 2012 - 01:47, said:

Ce-ti place sa vorbesti repetand vorbele altora.
Am spus toti evreii si eu ca semievreu, pe forum, ca sionismul este echivalentul nationalismului la evrei...ca a evoluat si final ai descoperit si tu apa calda.
Eu am ramas perplexa fata de mine...ca te-am crezut odata inteligenta.
Am gresit...gandesti cum ortografiezi cuvintele...dezlanat...fara idei coerente...fara nimic semnificativ.

Edited by ThinkAbout, 30 September 2012 - 01:54.

From 30 septembrie 2012 - 01:53:

vezi ca te-ai zapacit intre ce am spus eu si ce a spus Pisa...Tu de fapt nu ai spus nimic.Iar eu nici in vis nu as fi spus ca sionismul e nationalismul poporului evreu....Gerovital forte...!

Edited by abbulafia, 30 September 2012 - 02:11.

Pisa,sa facem putina ordine.
Sa impartim problema in doua.

1- Inainte de infiintarea statului Israel si dupa infiintarea lui.
Miscarea sionista,aparuta cam prin 1897,dorea "un camin in Palestina pentru poporul evreu garantat public si legal".
Da ?
Asa a stabilit Primul congres sionist ca sarcina mondiala si primordiala.
In sprijinul a ce sustin eu,il am pe Nahum Sokolow secretarul Organizatiri Sioniste din Paris.
El publica o istorie a sionismului in care spune:
Obiectivul sionismului este stabilirea pentru poporul evreu a unui cămin în Palestina apărat de dreptul public...
A fost spus și continuă să fie repetat cu încăpățânare de către antisioniști mereu și mereu că sionismul țintește la crearea unui „Stat Israelian” independent.
Dar aceasta este eronat în întregime. „Statul Evreiesc” nu a fost niciodată parte al programului sionist.

Interesanta aceasta demarcare intre national si mondial.
De fapt fiti atenti ca nu apare in text cuvantul "nationalism"
Atunci ce inseamna Camin,daca nu este Stat Israelian ?

Liga Sionistă Britanică a luat în considerare și alte locații în care putea fi fondat căminul național evreiesc. Regiunea Kimberley din Australia a fost una dintre propuneri, respinsă însă în cele din urmă de guvernul Curtin  Profitând de sprijinul premierului Tasmaniei, Robert Cosgrove, Critchley Parker a propus fondarea unei așezări evreiești la Port Davey, în sud-vestul insulei . Parker a vizitat regiunea dar, după moartea sa din 1942, ideea și-a pierdut actualitatea.

Englezii mai tarziu, in timpul mandatului lor,recunosc : " căminul național evreiesc putea fi înființat în Palestina, dar Palestina în întregul ei nu avea să fie transformată în căminul național evreiesc."
Vi se pare mai clar acum de ce nu se pomeneste notiunea de "stat,tara " ?
caci era clara dilema :Stat evreiesc ? sau Stat al evreilor ??!!!
Stat cu accent pe cultura religioasa seculara ? sau Statul unui popor care are dreptul la Autodetermiare

2- Ajungem acum la infiintarea statului Israel si a Declaratiei de independenta.
Ea face lumina intrebarii de mai sus.
Declaratia de independenta,1948 mai,nu pomeneste nici intr-un fel cuvantul :sionism" sau "sionisti"
Nefiind nici pana azi Constitutie in Israel ,aceasta declaratie este baza nationala si internationala a activitatilor si orientarilor Israelienilor.
Singura referire la diaspora,este invitatia ca evreii din toata lumea sa vina in Israel,sa ajute la consolidarea si dezvoltarea lui.
Cam putin pentru sionisti....!!
Atunci cel mai bun lucru de facut este confuzia care se intretine deliberat  intre notiunea de sionism si patriotism israelian,intre sionism si dorinta de emigrare in Israel,intre un stat de drept constitutional si democratic si o miscare nationala, pornita cu un scop si care scop s-a implinit PARTIAL din punct de vedere sionist.
Care ar fi implinirea integrala ?
Simplu.Au spus-o din prima zi: "Camin evreiesc in Palestina"


"Stat evreiesc ? sau stat al evreilor " , naste si alte probleme majore.
Care sunt disputa dintre postsionisti si sionisti,caci Declaratia de independenta, se refera si la neevrei de pe teritoriu,sau neevrei ce vor veni cu timpul  si carora li dau drepturi egale cu evreii.
Or sionistii seculari si religiosi, tocmai asta nu doresc : "Un stat pentru toti cetatenii lui"
Ei vor "Un stat evreiesc".
Stiu,o sa fiu luata in tarbaca cu numeroase exemple de cum manaca din acelas blid x si y,de cum merg pe aceeas strada y si z , cate razboaie au fost si cine s-a luptat.
Ei bine nu s-au luptat sionistii,s-au luptat patriotii israelieni mandri de nationalismul lor pentru tara.
Sa nu cadeti in plasa acestei confuzii intretinuta deliberat.


Un fragment din aceasta declaratie importanta,care ar bine sa fie citita mai des de evrei si neevrei inainte de a incepe dispute pe forumuri sau prin articole in presa:
(Traducerea este google dar am preferat traducerea chiar cu google a originalului, decat variante in romana )

STATUL ISRAEL va fi deschis pentru imigrare evreiască și pentru secerișului a exilații, ea va stimula dezvoltarea țării, în beneficiul tuturor locuitorilor săi, ea se va baza pe libertate, dreptate și pace așa cum este prevăzut de către profeții Israel se va asigura egalitatea deplină a drepturilor sociale și politice tuturor locuitorilor săi, indiferent de religie, rasă sau sex, care va garanta libertatea de religie, conștiință, limbă, educație și cultură, ea va proteja locurile sfinte ale tuturor religiilor; și acesta va fi credincios la principiile Cartei Națiunilor Unite.
Statul Israel este pregătită să coopereze cu agențiile și reprezentanți ai Organizației Națiunilor Unite în punerea în aplicare rezoluția Adunării Generale a 29 noiembrie 1947, și va lua măsuri pentru a aduce despre uniunea economică a întregii Eretz-Israel.
Facem apel la Națiunile Unite pentru a ajuta poporul evreu în clădire-up a statului său și să primească statul Israel în curtoazie națiunilor.
Facem apel - în mijlocul chiar atacul lansat împotriva noastră acum pentru luna - pentru locuitorii arabi ai statului Israel de a păstra pacea și de a participa la zidirea de stat pe bază de cetățenie deplină și egală și reprezentarea corespunzătoare în toate instituțiile sale provizorii și permanente.
Ne extindem mâna noastră pentru toate statele și popoarele vecine lor, într-o ofertă de pace și de bună vecinătate, și face apel la ei pentru a stabili legături de colaborare și ajutor reciproc cu poporul suveran evreu stabilit in propriul teren. Statul Israel este pregătit să facă partea sa într-un efort comun pentru avansarea întreg Orientul Mijlociu.
Facem apel la poporul evreu din întreaga diaspora de a se ralia rundă evreii din Eretz-Israel, în sarcinile de imigrație și de zidire și să stea de ei în lupta mare pentru realizarea visului de veacuri - răscumpărarea lui Israel.

David Ben Gurion si alte 37 de semnaturi ale Consiliului
Poporului evreu adunati in Tel Aviv
14 mai 1948,ziua cand mandatul britanic a expirat.

Edited by abbulafia, 30 September 2012 - 03:31.

Quote

Sionismul s-a nascut din dorinta de a trai bine
Nu mai bine, ci bine.
Sunt si romani care au reusit sa patrungha in Israel. Unii sunt OK, altii ar face bine sa plece inapoi.

abbulafia, on 30 septembrie 2012 - 00:12, said:

care este broblema?

abbulafia, on 30 septembrie 2012 - 03:29, said:

Vorba multa, saracia femeii
In ziua de azi sionismul se materializeaza, printre altele, in dorinta de a-i pune botnita lui Ahmad de la Persia.

Cred ca te pricepesti mai bine la mall-urile din Israel.
Is faine, nu?

Quote

Nu prea intelegi evreii, chiar daca traiesti in shtahimi.
Diaspora de 2000 de ani. Totusi eram nationalisti, desi traiam in tara altuia.

Quote

Unele se trag cu maimutele.

anticristul, on 30 septembrie 2012 - 01:05, said:

Eu am venit in Israel cu mult inainte. Am lasat casa si gradina - 250 m patrati in total - in inima Iasului Astazi un m patrat acili valoreaza 2000$. Nu voi primi niciodata despagubiri. Au facup primarie acolo.
14 ani am asteptat "certificatul de Calatorie" - nu pasaport, fere, caci i s-a luat si cetatenia.
Sa traiasca ei pe banii mei. Aici am destul de o piine plus.

Madame Abbu vorbeste in necunostinta de cauza si nu inteleg de ce se tot baga in noi.

fifi_inaripat, on 29 septembrie 2012 - 22:14, said:

Cati ani ai tu?

abbulafia, on 30 septembrie 2012 - 02:01, said:

Foarte important ce gandesti tu. Ben Gal ti-ar fi replicat cu  "muieti is posmagi?"

Te-ai urcat pe o baricada facuta din hartie. Te bagi in discutiiin care nu ai habar de adancimea lor. Te agati de fapte evreiesti care nu reprezinta faptele majoritatii populatii.Asta este o clasica propaganda de care au facut uz din totdeauna toti dusmanii evreilor .
Logic este sa se discute rezultatul si nu istoria.   Israelienii,o parte din ei,chiar daca au facut "alia" numai sa scape de regimul comunist si manifestatile antisemite din diferitele tari, cu timpul au devenit in Israel zionisti si patrioti.
In general,toate partideledin Israel,afara de cele a arabilor israelieni  sunt partide care se identifica ca partide zioniste.

Am citit  replica dumitale la alt topic unde pretinzi ca evreii cumpara cu bani premile Nobel care le primesc aproape in fiecare an. I-mi amintesc de un caz in care sotul crestin a unei  evreice  care a facut  alia, nu sa rusinat sa-mi scrie pe un forum ca el si prietenii lui din Moldova cu care se intalneste cel putin o data pe an,"au devenit antisemiti cand au aflat ca  evreii cer despagubiri de la Romania". Coincidenta ca si el a pretins ca evreii cumpara cu mita  premii Nobel.

Edited by perpetumobile, 30 September 2012 - 11:43.

perpetumobile, on 30 septembrie 2012 - 11:31, said:

Face exact ceea ce a vazut ca face bengalezul pe celelate arii. Putin si ma bag si eu fiindca vad ca se cere.

abbulafia, on 30 septembrie 2012 - 03:29, said:

Tu nu spui nimic, reiei ce au spus altii si nici macar nu compilezi.
Evreii si-au vrut toata tara inapoi, daca cereau mult la inceput riscau sa nu primeasca nimic...ideea asta pun pariu ca nu ti-a trecut prin cap.
La acel moment nu renunta Imperiul Otoman la posesiuni ca sa-si reinfiinteze evreii statul...asa ca s-a mers pe o formula care putea fi viabila in contextul existentei imperiului si care permitea consolidarea prezentei evreiesti in palestina. Pe ideea asta a luat nastere fondul de solidaritate al Bancii coloniale evreiesti/Fondul National Evreiesc si cumpararea de pamant de la imperiul otoman care l-a vandut intr-o veselie evreilor.
Aceasta politica a continuat si sub mandat britanic, ca nici aia nu erau dornici sa ia in discutie ideea de stat...ideea de camin era mai vaga, nu incalca statutul Societatii Natiunilor, iar evreii si-au vazut de treaba pregatindu-se pentru momentul prielnic ce avea sa vina cand puteau sa forteze recunoasterea unui stat.
Analiza ta este superficiala Abbu, ca intotdeauna.

abbulafia, on 30 septembrie 2012 - 03:29, said:

Daca tu nu intelegi elementele de finete nu inseamna ca ele nu exista, sionistii au urmarit un tel si au fost extraordinar de bine pregatiti pentru el, s-au pregatit militar cooperand cu britanicii sub deviza "vom ajuta britanicii impotriva razboiului impotriva lui hitler ca si cum carta alba nu exista".Au infiintat forta armata clandestina Haganah- cu trupe de comando permanente Palmah s.a.m.d
S-au pregatit temeinic formand asezari pe principiul "turnul de apa si imprejmuirea"(nu stii ce inseamna ca doar mimezi cunoasterea si asta se vede din fiecare post al tau care nu opereaza cu notiuni mai putin cunoscute ci doar cu ce ciupesti si tu de pe net sau de la TV).
In orasele deja existente, de exemplu Ierusalimul, pe langa primul cartier evreiesc Nahalot Ha` Schiva cladit in 1878-dincolo de perimetrul vechiului oras-se construiau febril alte si alte asezari.
La nivel social evreii din palestina se organizau  creandu-si formatiuni politice, sindicate...in 1929 a luat fiinta Agentia Evreieasca (mult hulita de tine si despre care eu stiu mai tot pentru ca fratele bunicului meu a fost prezent la toate intrunirile ei pana la obtinerea independentei, devenind legenda in familia mea) agentie care urma sa serveasca ca reprezentant al "caminului evreiesc" pe langa autoritatile britanice, functie care pana atunci fusese indeplinita de Consiliul Mondial Sionist (de chestia asta nu ai auzit da` nici nu te-ai chinuit sa cercetezi, deh este greu sa muncesti, mai simplu sa-ti dai cu parerea in dorul lelii)
Agentia Everiasca baga la cap a vrut mereu stat, nu un camin insa a fost convinsa ca-l va obtine pe etape.

abbulafia, on 30 septembrie 2012 - 03:29, said:

Nu naste nici un fel de problema majora.
Un stat al evreilor pentru evrei presupune ca evreii vor fi majoritari si vor avea mereu controlul politic al statului.
Altfel exista pericolul sa se repete istoria cu persecutiile si s-ar fi obosit degeaba
..

Edited by ThinkAbout, 30 September 2012 - 12:03.

Si totusi, ceva intriga in prezentarea facuta de tine, si am extras mai jos sintagma la care ma refer, chiar daca Palestina este scrisa cu litera mica. Crezi ca ai putea sa gasesti o explicatie / dezvoltare acestei fraze?

ThinkAbout, on 30 septembrie 2012 - 11:52, said:

Edited by Billy, 30 September 2012 - 20:53.

Billy, on 30 septembrie 2012 - 20:53, said:

Hai sa te ajut eu.

Sinagogi in Palestina, lista partiala:
- Secolul 3 CE: Kfar Bar'am, Khorazin
- Secolul 4 CE: Anim
- Secolelel 6-7 CE: Gaza, Jericho
- Secolul 13 CE: Ramban Synagogue, Ierusalim
- Secolul 16 CE: Hebron

Acum te rog sa raspunzi la urmatoarea intrebare: pentru cine au fost construite sinagogile de mai sus?