Originea românilor - partea II

 Iorest, on 20th November 2009, 18:43, said:

E doar o ipoteza. O alta zice ca ar veni din germana si inseamna la origine "strain".

 boierneacsu, on 20th November 2009, 19:37, said:

tocmai.
dovedesti cat de afon esti.
Ti-a explicat-o si tihomir, pe vremea aceea etniile erau impartite in "universitati". La 1366, prin dieta de la Turda, Ludovic d'Anjou anuleaza drepturile politice ale universitatii olahilor din Transilvania. Nu te sforta sa intelegi, ca degeaba.

O "universitate" pe vremea aceea definea tot felul de drepturi unei anumite populatii, de o anumita religie, de o anumita limba, de o anumita structura sociala. Sasii de exemplu, formau Dorfgemeinschaften (sate devalmase) cu o anumita structura sociala, de oameni liberi. Totodata, existau sasi nobili, cu latifundii, si apoi existau sasii care traiau in burguri.

Tu reduci populatia saseasca la locuitorilor burgurilor dovedind ca esti un "mucea". Habar nu ai ce vorbesti!

 boierneacsu, on 20th November 2009, 19:37, said:

esti pe dinafara. Nu cunosti notiunile de specialitate.

 boierneacsu, on 20th November 2009, 19:37, said:

dovedesti cat de afon esti.
Turcii cand au cucerit Romania, mai intai Anatolia si-au format Sultanatul Rum iar pe romei ei ii denumeau ruman. Cand au cucerit Balcanii zona ocupata de ei au denumit-o Rumelia. Populatia crestin ortodoxa a Balcanilor erau la greci romeii ori romanii, la turci rumanii. La turci ortodoxii formau o categorie sociala inferioara, de ghiauri, de labe triste. Motiv ca odata cu extinderea puterii otomane la nord de Dunare in sec. XVI se raspandeste printre noua aristocratie de origine balcanica necesitatea de a se diferentea de ceilalti ortodocsi, rumanii.

 Iorest, on 20th November 2009, 19:43, said:

VULG /VOLK / FOLK /POL(k/p)

ORICUM ti-ai dat raspunsul in propria postare si nu imi pare deloc o intamplare, dar daca vrei sa crezi asta, poate chiar este o intamplare, mai degraba o coincidenta IE.  


PS: sper ca sti ce inseamna speculatiile IE, proto-germanic ?!, si faptul ca se realizeaza conexiuni "ilegale" intre engleza care este o limba noua si presupuse radacini proto-germanice si alte proto-... ?!

Edited by Cyber-sapiens, 20 November 2009 - 19:03.

 Iorest, on 20th November 2009, 19:43, said:

aiurea.

tu expui aici o versiune.
E doar o versiune, care nici macar nu este cea mai populara.

Cea mai acceptata este ca vlah are originea de la volcae->voloc->valah->vlah

si bineinteles ca din volcae->volk

Edited by zmedeu, 20 November 2009 - 19:06.

 Iorest, on 20th November 2009, 10:21, said:

Teoria sună bine, însă este puțin probabil. În inventarul de foneme al românei (primitive) comune nu se găsește [î] ci doar [ă], care apoi în anumite contexte fonetice evoluează către închidere maximală și se fonologizează. De regulă, lingviștii români îl consideră pur și simplu o creație internă a LR, nicidecum rezultat al influenței slave (dealtfel nu există împrumuturi slave în română în care el să reflecte vocala închisă corespondentă, [î] apare esențialmente ca fonem auxiliar pentru pronunțarea unor cuvinte slave conținând sonantele /l/ și /r/).

Quote

"ı" turcesc modern este într-adevăr pronunțat posterior ([ɯ]), însă diferența în sunet față de fonemul seriei mediane [ɨ] este minimală; în orice caz, foneticienii îl transcriu pe "î" românesc ca [ɨ] central din anumite motive. Dumneata ai vreo lucrare în care este menționată radiografia poziției limbii în momentul emisiei lui /î/ românesc, sau e părerea dumitale personală că /î/ românesc este esențialmente un sunet cu articulație posterioară?
Pe de altă parte, sper că este clar pentru toată lumea că realizarea concretă a fonemului /î/ românesc nu este unică ci variază extrem de mult în funcție de regiunea geografică și registrul discursiv; între aceste realizări se găsește deseori și omofonia cu [ə], vocala centrală absolută.

Quote

În ce lucrare a lui Weigand apare simbolul IPA [ɯ]?
Din câte știu eu, Weigand notează valoarea fonetică a lui "î" românesc cu [ụ], iar "ă" apare la el ca [ọ] (cu cerculeț în loc de punct, în Die Aromounen, unde mai spune textual denn die Nüancen bewegen sich in der Skala von ê bis u, also sind alle Zungenartikulationen möglich mit Ausnahme derer von ẹ und i. In der Manjana ist ụ durch reines ê (im Meglen durch ǫ) vertreten, așadar și Weigand admite realizări fonetice de la cele anterioare la cele posterioare; aceeași notație apare în lucrarea despre Megleniți în care explică cum trebuie pronunțate [ọ] și [ụ] și menționează diferența între ele: Die Zähne stehen beinahe aufeinander, bei ọ ist die Öffnung ein klein wenig gröβer als bei ụ; aceeași diferență doar de deschidere între cele două vocale este amintită și în Praktische Grammatik der Rumänischen Sprache: ein weniges mehr geöffnet).
Weigand pleacă de la ideea că /ă/ și /î/ nu sunt decât niște variante nerotunjite ale lui /o/ și /u/, însă schematizarea reală e ceva mai complicată decât o considera Weigand acum 100 de ani.)

Quote

Dl. Djuvara este un istoric distins care a insistat în unele lucrări recente asupra legăturilor între români și cumani, însă nu îmi amintesc ca el să fi vorbit despre introducerea fonemului /î/ în limba română pe filieră cumană. Din punct de vedere lingvistic, procesul de fonologizare a lui [ɨ] în LR se petrece în anumite contexte fonetice care reflectă atât variantele mai închise ale lui "ă" cât și alte foneme sau arhifoneme: în primul rând nazalizarea la inițială absolută de cuvânt, apoi în vocalismul accentuat un /i/ din RPC înainte de /r/ (/ț/, /s/, /z/), un /e/ din RPC în anumite contexte nazale sau precedat de labială, sau în cel neaccentuat, /a/ și /e/ în poziții nazale. E greu de crezut că toate aceste evoluții s-ar fi datorat pronunțării de către cumani a atâtor foneme distincte preluate din LR a vremii care aveau să se transmită mai apoi în LR; prezența lui [ɨ] în dialectele sud-dunărene spune că tendința acestuia de fonologizare era deja prezentă în RPC, înainte de sosirea cumanilor.

Quote

Dacă cumanii pronunțau efectiv sunetul [ɯ] sau [ɨ] (ceea ce nu știm cu precizie, putem însă presupune cu bună probabilitate că aveau un sunet închis intermediar între [u] și [i]: erau un neam turcic), putem admite și că (daco-)românii s-ar fi putut inspira din această pronunție pentru stabilizarea propriului fonem într-o realizare anume. Însă această ipoteză rămâne doar o conjectură fără probe. Într-adevăr, nu cumanii au cauzat apariția lui [ɨ] ci tendința sa manifestă de fonologizare în romanitatea estică.

 tihomir, on 20th November 2009, 19:58, said:

Maiasii inca traiesc in jungle si mlastini, in timp ce Ungaria a fost mereu o stepa deschisa.

 zmedeu, on 20th November 2009, 09:18, said:

Ca orice incult, dar cu clanta, dai verdicte.

 zmedeu, on 20th November 2009, 09:18, said:

Habar n-ai ce scrie Florin Curta, nu te mai da citit. Scrie taman de slava comuna, mediobulgara, old slavonic church,  lucruri prea subtile pentru creierul tau putred de programator. Odata cu comentariile mele, chiar asteptam la opiniile tale, alea cu care eram obisnuit de vreo doi ani incoace, deoarece acestea chiar trag oblonul, fara echivoc asupra originii nord Dunarene si asupra teoriei continuitatii..Dar vad ca-mi rupi urechile rafuindu-te de fapt cu Ravinescu...

 zmedeu, on 20th November 2009, 09:18, said:

De unde ai scos aberatia asta cu Oder/Nipru? Uite o spun a treia oara, poate penetreaza ceva (am indoieli): slava comuna se para ca a fost lingua franca in cadrul, dar si in afara kaganatului avar, si de asemenea toti acesti savanti mai admit caracterul sau de lingua franca a facut posibil ca aceasta limba sa se raspandeasca de-a lungul si de-a latul europei rasaritene.

 zmedeu, on 20th November 2009, 09:18, said:

Yep, ceva asemanator am lansat-o in discutie (dar fara formarea de la nord de Dunare), dar nu ai observat-o de atatea "paradoxuri"...Acum du-te si te culca, ai aberat destul pe ziua de azi.

Edited by Fabris, 20 November 2009 - 19:37.

 tihomir, on 20th November 2009, 19:33, said:

la capitolul acesta a scris lupu vre-o câteva pagini in urma

 zmedeu, on 20th November 2009, 19:00, said:

te-as numi semidoct dar mi-e ca te flatez.

 boierneacsu, on 20th November 2009, 18:58, said:

Nu erau stari sociale, erau organisme sau universitati cu rol politic in dieta Transilvaniei. Rasculatii erau tarani romani si unguri si in timpul rascoalei infiintasera Universitatea Ungurilor si Romanilor dupa modelul Universitatii Sasilor. Aceste "universitati" erau autonomii locale conduse de etnia respectiva. Pana prin sec. XIV-XV avusesera si romanii Universitas Vlachorum insa din 1366 impotriva romanilor sunt date diferite legi (toti raufacatorii sa fie alungati din tara sau exterminati dar mai cu seama romanii, suna una din aceste legi noi), se preciza ca a fi nobil devine incompatibil cu a fi ortodox (ceea ce se traduce prin maghiarizare sau saracire pentru elitele romanesti) iar UV dispare din documente. Inlaturarea UV e consfintita prin Unio Trium (de fapt s-a numit intelegerea frateasca sau ceva similar) si mai tarziu prin Tripartitum.

Nu mai intru in detalii, de retinut ca aceste libertati, autonomii, stari sau cum vrei sa le zici au fost date pe criterii etnice (in toata ungaria erau astfel de organisme locale, cumanii, croatii, iazigii, toti aveau asa ceva), din punct de vedere social taranii aserviti erau din start exclusi, facea parte din conceptul medival de sociatate (taranii aserviti aveau ca suzeran fie un nobil fie un oras). Doar nu crezi ca liderii Universitas Vlachorum erau tarni aserviti.

 tihomir, on 20th November 2009, 19:59, said:

Da, "WALLAS"=strain, ... asa erau numiti celtii insulari de catre anglo-saxoni.

Eu cred ca asta ar putea sa fie o interpretare a termenului VULG /VOLK si nu sensul de baza.
Nici VOLF /VOLK = lup, ... nu explica larga raspandire a lui VALAH-OLAH dincolo de simbolul lupului, dincolo de balcani, dincolo de Britania celtica.

Astfel cred ca VULG /VOLK/FOLK-------------------------------- /ilak/iflak/olah/blak/boloh/balak, ... explica numirea pt. intreaga romanitate si pt. marea intindere a fostului I. roman.

 zmedeu, on 20th November 2009, 20:04, said:

Esti ardelean si nu sti ca si italienii, valonii si walles, erau numiti tot VOLK/ valah/ olah ?!

Maghiarii inca numesc Italia OLASZ-orsag = tara olahilor / valahilor;

Belgienii francofoni se numesc si azi, VALONI;

Celtii-galezi din Britania, desi se numesc pe sine CYMRU, englezii le spun WALLAS si WALLES !!!



PS: Nu cred ca acest denominativ se refera la rom^ni in mod special si de aceea nu poate proveni de la VOLCAE-celti si celt-iliri (desi nu si acelasi lucru il putem spune despre originea de sange).

VULG/ VOLK/ VALAH /OLAH, este un exonim provenit din latina pe filiera germanica si este un termen utilizat in sens PEIORATIV.  

 marcuzzzo, on 19th November 2009, 13:40, said:

Salutare de la buneii vostri de aici!! Sper ca o duceti mishto acolo si va purtati bine ca tatuca Decebal va vede

Edited by burebista2010, 20 November 2009 - 19:29.

 Cyber-sapiens, on 20th November 2009, 19:01, said:

Vulgus nu are legătură cu volk... Mi-e o lene cruntă amu și nici nu-mi amintesc evoluția lui v indoeruopean. Evoluția lui volk am văzut-o. Pe vulgus nu-l putem apropia de volk pentru că nu se potrivesc legile fonetice, care au fost identificate în sec. XIX și, culmea, chiar se aplică! Nu sunt specialist în indoeuropenistică, dar principiile elementare de indoeuropenistică le cunosc, iar când  nu știu, apelez la dicționare serioase. Dacă Domnia ta nu crezi, c'est la vie. Mă bucur însă că se poartă discuții interesante pe Softpedia, aveam senzația din cauza manelizării că devenim exilați în planul spiritului. Să ne trăiască deci polemicile!

 tihomir, on 20th November 2009, 19:15, said:

Fraterna Unio - Uniunea frateasca - semnata la Capalna, a fost inainte de "Unio Trium Nationum". adesea se face confuzie intre ele.
FU fu la 1437, pe cand UTN la 1438.

da, iobagii unguri si roma^ni au incercat schitarea unei Universitas Hungarorum et Valachorum.  faptul ca iobagii unguri au incercat definirea propriei lor "universitati" denota ca nu se simteau reprezentati de cea a nobililor de aceeasi etnie cu ei. cum spuneam, aceste "natio" sau "universitas" sau cum vrei sa le mai zicem, erau niste "pachete" socio-etno-religioase.

Bănuiesc că s-a mai discutat pe forum despre problema lui vlah, nu aș vrea să scriu ce au scris și alții. Mă întreb acum - pură speculație - dacă nu poate fi făcută o apropiere între dac (cf. daos "lup") și vlah lup. Faptul că termenul e răspândit la celți și la romani ar putea fi explicat prin vecinătatea dintre celți și traci. Dar mi se pare un subiect prea riscant... Apropo, de ce nu se studiază manuscrisele de limbă bessă de la Sinai, de la Sf. Ecaterina? Cică ar fi așa ceva acolo... AM auzit că englezii au început să digitalizeze biblioteca, dar nu cunosc detalii. Scuze, bănuiesc că e offtopic.

 tihomir, on 20th November 2009, 18:59, said:

Păi cuvântul acela germanic cred că e tot din celticul despre care am vorbit, nu? Îmi amintesc că asta era explicația simplificată: wolk (cu zecile de variante pe care le are) era dat populației romanizate (deci străinilor) de către celți. Sper să nu greșesc.

In viata Sf. Pancratius avarii se inteleg cu ceilalti pe limba slavilor. Adica limba vorbita de avari era aceeasi limba folosita de slavi.  Exista o teorie care sustine ca avarii nu erau turci ci vorbeau o limba iraniana.

Se pare ca rolul kaganatului avar in raspandirea slavei a fost considerabil. Se datoreaza asta similitaritatii slaveii si a limbii vorbite de avari? Ori se datoreaza ea faptului ca avarii se leapada de propria lor limba insusindu-si slava? In orice caz autorii sunt tot mai mult de acord ca raspandirea slavei in zonele de la nord, nord-vest de Carpati are loc abia dupa anul 900. Ceea ce corespunde cu teoria unui german, expusa de mine pe acest forum, care sustinea ca slava s-a raspandit pornind din Balcani, inspre Cehia, estul Germaniei, Polonia, Bielurusia, Novgorod.

Iar in acest context, rolul avarilor este exceptional. Mai ales ca peste teritoriul lor, dupa ce Carol cel Mare se baga peste avari, va aparea regatul Moraviei Mari, care introduce un alt paradox: care din rauri este cel originar, Morava din Serbia ori Morava din Slovacia? Se stie ca Morava din Serbia in perioada romana era denumit Margus. Iar una din teorii sustine ca statul Moravia se afla in actuala Serbie si sudul Panoniei.

Iar Moravia ca stat este foarte importanta, fiindca aici este atestata prima crestinare a slavilor, opera lui Chiril si Metodiu, scrierea glagolitica si chirilica, slavona.

Edited by zmedeu, 20 November 2009 - 19:46.

 Iorest, on 20th November 2009, 18:43, said:

"vlah" e atat de vechi incat sa necesite referiri la radacina indoeuropeana? ma gandeam ca, de exempl, pentru "paine" ne intoarcem la latinescul "panem" si suntem multumiti, nu ne mai intrebam ce o fi fost inainte de "panem". gasim pentru "vlah" o radacina clara, mai recenta decat ceea ce tu numesti "indoeuropeanul", intr-o limba anume, asa cum in cazul lui "paine" il avem pe "panem"?

Edited by boierneacsu, 20 November 2009 - 19:46.

 zmedeu, on 20th November 2009, 15:57, said:

Chiar ca esti prost: un stat national nu tine cont nici de etnie,nici de rasa si alte bazaconii pe care le-ai insirat tu.
Legea fundamentala a unui stat national de altfel (constitutie) se aplica tuturor cetatenilor independent de originea, de nationalitate,de religie  si de obarsia atata timp cat tu calci teritoriul respectiv.
A vorbi deci de stat national in epoca medievala dovedeste doar cat de incult si analfabet esti.
Regatele in primul rind erau legate intre ele intr-o mreaja de relatii feudale asa ca sef al unui trib sau rege putea fi vasal altui rege daca posedea teritorii (feude) pe feuda lui. In regimul feudal, relatiile sunt piramidale (de la om la om) si nu de la om la stat.

Nu numai! in Italia gotii si-au stabilit regatul si au scos la iveala un prim codex de legi care se aplica tuturor oamenilor liberi care, in ecceptia lor trebuia sa fie de obarsia gota. Italienilor  nu li se dadea nici un drept si legea care li se aplica lor era in continuare ceea care venea din dreptul roman, usor modificat din recolta de legi a imparatului Iustinian, chiar daca acestia locuiau in zonele cotropite de goti.

Alt lucru pe care nu-l stii: legea era aplicata intr-un mod diferit daca era vorba de cetateni de confesie ariana sau catolica..

Edited by marcuzzzo, 20 November 2009 - 19:52.