Originea românilor - partea II - Page 30

#523
tihomir

Posted 20 November 2009 - 21:36

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 8,229
Înscris: 29.09.2006

Iorest, on 20th November 2009, 21:21, said:

Nu ştiam de această "descoperire" a bulgarilor, ştiam doar de vechi note şi articole despre bessii de la Sinai şi cărţile lor, care nu sunt simple zvonuri.

Sa nu uitam totusi ca si proto-romanii sunt numiti in anumite surse "daci" sau "bessi" (vezi Kekaumenos) si nu e exclus ca sursele de sec. VI care vorbesc despre calugarii bessi din Orient si limba "bessa", sa se refere la altceva decat la o limba tracica (la proto-romana, de ce nu?). In lipsa unor probe solide nu putem fi siguri care e adevarul.

Daca azi exista o tara macedonia si un popor macedonean, sunt ei totuna cu macedonenii lui Alexandru? Nu cumva in sec. VI cand apar mentiunile despre "bessii" din Sinai autorul se confrunta cu o situatie similara? Poate ca doar numele regiunii si al locuitorilor mai amintea de bessii trib al tracilor din Rodopi. Cine stie....

Edited by tihomir, 20 November 2009 - 21:44.

Back to top

#524
Iorest

Posted 20 November 2009 - 21:43

Junior Member

Grup: Members
Posts: 181
Înscris: 19.11.2009

tihomir, on 20th November 2009, 21:36, said:

Sa nu uitam totusi ca si proto-romanii sunt numiti in anumite surse "daci" sau "bessi" (vezi Kekaumenos) si nu e exclus ca sursele de sec. VI care vorbesc despre calugarii bessi din Orient si limba "bessa", sa se refere la altceva decat la o limba tracica (la proto-romana, de ce nu?). In lipsa unor probe solide nu putem fi siguri care e adevarul.

Exact aici bat şi eu cu gândul

Şi cred că acolo e un tezaur încă neatins, care ne priveşte direct. Athosul nu ştiu dacă mai poate oferi ceva noutăţi capitale (domnul Florin Marinescu publică documentele româneşti de acolo, foarte interesante, dar care nu cred că oferă date despre românii vieţuitori în Evul Mediu timpuriu).

Back to top

#525
Cyber-sapiens

Posted 20 November 2009 - 22:02

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 5,912
Înscris: 04.10.2007

Iorest, on 20th November 2009, 22:21, said:

Nu ştiam de această "descoperire" a bulgarilor, ştiam doar de vechi note şi articole despre bessii de la Sinai şi cărţile lor, care nu sunt simple zvonuri. Aştept totuşi cu interes evoluţia situaţiei, mai ales că surprize apar de la o zi la alta când e vorba de tainiţele unei mănăstiri. Cred că bulgarii caută să-şi înnobileze istoria şi nu mai ştiu cum, de au început brusc să accentueze substratul tracic al neamului slavo-turanic care trăieşte azi acolo.

Cyper-sapiens, nu evit să dau un răspuns, dar nu am înţeles exact legătura pe care ai făcut-o tu între VOLK, WALAS şi STRĂIN. Trebuie să mă documentez, căci, dacă ai remarcat, răspund doar când am date concrete

Daca te deranjeaza legatura ... treci peste ea !, ... eu ti-am demonstrat ca gresesti cu ori fara etimologie.

pur si simplu "LUPUL" nu poate avea legatura cu numele atator populatii romanice si celtice aflate in toata Europa, si aceeasi greseala i-am explicat-o lui ZMEDEU cu privire la Volci, dupa care el i-a expandat prin toata Europa asa ca sa-i iasa scenariul. :lol:

Edited by Cyber-sapiens, 20 November 2009 - 22:03.

Back to top

#526
boierneacsu

Posted 20 November 2009 - 22:09

Member

Grup: Members
Posts: 244
Înscris: 09.09.2009

Iorest, on 20th November 2009, 20:28, said:

Păi în cazul lui pâine ne întoarcem la panis, dar dacă facem un studiu interlingvistic observăm că, având în vedere legile fonetice, găsim corespondent în limbile germanice brot, bread, în gotică hlef (ceva de genu') şi în limbile slave hleb. Este, deci, o rădăcină comună indoeuropeană.
Aşa este şi cazul lui vlah. Indoeuropeanul vlk, vrk a dat în slavă vilk, în limbile germanice volk ş.a.m.d., în latină vulpis (de unde rom. vulpe). Din slavă (dacă nu o fi cumva doar o ipoteză) se pare că am moştenit vârcolac, avem şi numele de Vâlcu (eu personal mă îndoiesc că vârcolac poate fi slav, din moment ce alternanţa l/r indică două ramuri lingvistice diferite, dar şi din cauza formei fără metateză a lui vârc).
Nu pot exemplifica din ramura celtică pentru că ştiu formele după ureche, dar le-au dat colegii noştri mai sus.
Prima atestare a lui vlah cu sensul de român e într-un document de la Mănăstirea Kostamonitou (sper să nu greşesc), cu forma actuală. Termenul, după cum s-a spus, e răspândit în multe limbi, denumind populaţia Imperiului Roman. Ca fapt curios, păstorii valahi au dus termenul până în Carpaţii polonezi şi slovaci, fiind prezent azi în toponimie: Wolosate, Wolosianka, Krolik Woloski etc., etc. O regiune cuprinzătoare din Moravia s enumeşte chiar Valaąsko, iar hărţile poloneze de etnografie marchează o bună parte din Silezia drept zonă valahă.

Deci? Din al cui "lup" se trage "vlah"? din al germanicilor? din al slavilor? din al celtilor?
adica, asa cum ne e clar ca "paine" vine din latinescul "panis", nu din germanicul "brot" (chit ca "panis" si "brot" or fi din aceeasi radacina indoeuropeana), ma asteptam sa-mi spui din ce limba il avem pe "vlah".

Back to top

#527
zmedeu

Posted 20 November 2009 - 22:11

Active Member

Grup: Members
Posts: 1,538
Înscris: 09.08.2009

Cyber%26%23045%3Bsapiens, on 20th November 2009, 23:02, said:

aceeasi greseala i-am explicat-o lui ZMEDEU cu privire la Volci, dupa care el i-a expandat prin toata Europa asa ca sa-i iasa scenariul. :lol:

prostea.
uite mai jos:
[ http://www.celticgrounds.com/images/scanned/celticartthings/maps/tribesmap.gif - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
volcae erau celtii care au raspandit cultura fierului nou (La Tene) in est pana in Anatolia, in vest pana in Anglia. Iar germanii s-au intalnit prima oara cu volcae, care intre timp fusesera romanizati, de unde perceptia ca romanii sunt volcae, adica voloc, adica valah, wallach, welsh, vlah, etc.

[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9b/Volcae-fr.svg/800px-Volcae-fr.svg.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

[ http://www.medpovrly.cz/EN/ImgCont/historie01_en.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by zmedeu, 20 November 2009 - 22:16.

Back to top

#528
boierneacsu

Posted 20 November 2009 - 22:12

Member

Grup: Members
Posts: 244
Înscris: 09.09.2009

marcuzzzo, on 20th November 2009, 21:15, said:

In general vorbitorii de limba latina erau numiti vlahi.
Cuvintul venind de la germani...

poti sa fi mai explicit? dovezi ca "vlah" ne vine de la germani? din ce cuvant german vine "vlah"?

Back to top

#529
marcuzzzo

Posted 20 November 2009 - 22:15

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 9,659
Înscris: 12.12.2008

boierneacsu, on 20th November 2009, 21:12, said:

poti sa fi mai explicit? dovezi ca "vlah" ne vine de la germani? din ce cuvant german vine "vlah"?

pai nu stiu de cate ori a fost repetat: germanii ii numeau asa pe Volcae, o populatie celtica ce a fost atat de romanizata incat nu-si mai vorbea limba ei de origine, ci latina. Asa ca s-a raspandit cuvintul pentru a-i desemna pe ceilalti vorbitori de limbile romane.

Back to top

#530
Cyber-sapiens

Posted 20 November 2009 - 22:15

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 5,912
Înscris: 04.10.2007

Iorest, on 20th November 2009, 22:21, said:

Cyper-sapiens, nu evit să dau un răspuns, dar nu am înţeles exact legătura pe care ai făcut-o tu între VOLK, WALAS şi STRĂIN. Trebuie să mă documentez, căci, dacă ai remarcat, răspund doar când am date concrete

WALLAS si WALLES, nu inseamna "strain" in sens propriu, ci este o scorneala germanica prin care ei incercau sa denigreze populatia romanica ori conturata in I. Roman, astfel pornind de la ROMAN ---------> VULG (poporul de rand) ------------> "strain, om fara tara, fara drepturi".

In timp ce cuceritorii si-au luat denominative pompoase de tipul: ROMEI, romano-german, ...

PS: Dupa un timp VLAHII devin belicosi si ajung sa fie cunoscuti ca fiind MAURO-VLAHI (adica Vlahii-MARI), apoi denigrati din nou in sursele grecesti "NIGRI-VLAHI"= vlahi negri (desi nu erau negri deloc, ci erau MARO/marii si nu MAURO-"maron, inchis la culare" tradus intentionat gresit).

In modernitate avem ROMI vs ROMANI si VLAHI vs Saracatzani (saraci, amarati), ba porecle de tipul "tantari, schiopi, ..." date de greci acestor arom^ni.

Back to top

#531
Iorest

Posted 20 November 2009 - 22:19

Junior Member

Grup: Members
Posts: 181
Înscris: 19.11.2009

boierneacsu, on 20th November 2009, 22:09, said:

Deci? Din al cui "lup" se trage "vlah"? din al germanicilor? din al slavilor? din al celtilor?
adica, asa cum ne e clar ca "paine" vine din latinescul "panis", nu din germanicul "brot" (chit ca "panis" si "brot" or fi din aceeasi radacina indoeuropeana), ma asteptam sa-mi spui din ce limba il avem pe "vlah".

Păi s-a explicat deja: de la celţi. Cel puţin aceasta e teoria oficială... Nu am făcut un studiu comparativ al cuvântului prezent în Balcani, deci nu aş putea spune exact. Că etnonimul acesta e prezent şi la alte popoare, nu aş putea spune cum se explică. Eu ştiu doar că în această parte de continent e...productiv. E, cu siguranţă, ceva putred aici, cercetările continuă

Poate nu există nici o legătură între "vlah" al nostru şi cel celtic. Parol că habar n-am! A, mi-am mai amintit o chestie: dacă se confirmă ipoteza cu vlahii de la Sinai, atunci avem o problemă în plus de rezolvat. S-ar zice că ei se numesc încă vlahi. Dacă e aşa, înseamnă că la anul 630, când au fost duşi acolo, populaţia romanizată deja avea acest nume. Întrebarea e: cine îi numea aşa pe ei şi de ce ei l-au adoptat. Dar, cum am spus, toate demonstraţiile acestea se pot baza pe o ipoteză putredă, aşa că prefer să nu trag concluzii.

Back to top

#532
Cyber-sapiens

Posted 20 November 2009 - 22:20

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 5,912
Înscris: 04.10.2007

zmedeu, on 20th November 2009, 23:11, said:

prostea.
uite mai jos:
[ http://www.celticgrounds.com/images/scanned/celticartthings/maps/tribesmap.gif - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
volcae erau celtii care au raspandit cultura fierului nou (La Tene) in est pana in Anatolia, in vest pana in Anglia. Iar germanii s-au intalnit prima oara cu volcae, care intre timp fusesera romanizati, de unde perceptia ca romanii sunt volcae, adica voloc, adica valah, wallach, welsh, vlah, etc.

[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9b/Volcae-fr.svg/800px-Volcae-fr.svg.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

[ http://www.medpovrly.cz/EN/ImgCont/historie01_en.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Ai uitat sa-i pui si in Britania si Belgia, iar din cate vad ei nu apar nicaieri in Italia, Panonia ori in Balcani.

Daca vrei sa spui TURCO-volco-testosagi si POLONO-volci, asa mai merge ! :lol:

Edited by Cyber-sapiens, 20 November 2009 - 22:22.

Back to top

#533
boierneacsu

Posted 20 November 2009 - 22:26

Member

Grup: Members
Posts: 244
Înscris: 09.09.2009

marcuzzzo, on 20th November 2009, 22:15, said:

pai nu stiu de cate ori a fost repetat: germanii ii numeau asa pe Volcae, o populatie celtica ce a fost atat de romanizata incat nu-si mai vorbea limba ei de origine, ci latina. Asa ca s-a raspandit cuvintul pentru a-i desemna pe ceilalti vorbitori de limbile romane.

1. "volcae" (sau sa scriem "pe roma^neste" - "volci") e numele pe care il dadeau germanii acestui trib celt sau e numele pe care ei insisi (tribul celt respectiv) si-l dadeau?
2. acest nume pe care l-ai adus in discutie - "volcae" - are vreo legatura cu cuvantul "lup" in vreo limba sau cu cuvantul "popor" in vreo limba? sau are legatura cu alt cuvant? sau n-are legatura cu niciun cuvant?

Iorest, on 20th November 2009, 22:19, said:

Păi s-a explicat deja: de la celţi.

deci "vlah" vine de la "lup" din limba celta? cum se spunea "lup" in limba celta?

Back to top

#534
Cyber-sapiens

Posted 20 November 2009 - 22:28

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 5,912
Înscris: 04.10.2007

zmedeu, on 20th November 2009, 23:11, said:

volcae erau celtii care au raspandit cultura fierului nou (La Tene) in est pana in Anatolia, in vest pana in Anglia. Iar germanii s-au intalnit prima oara cu volcae, care intre timp fusesera romanizati, de unde perceptia ca romanii sunt volcae, adica voloc, adica valah, wallach, welsh, vlah, etc.

Si bagi mana in foc ca celelalte triburi celtice nu au raspandit si ele cultura fierului nou (La Tene) in est pana in Anatolia, in vest pana in Anglia ??? !!! :ciocan:

... chiar daca chiar hartile tale ii arata ajunsi chiar pana in Anatolia ?! :lol:

PS: Sigur vrei sa schimbi numele generic pt. Celti si gali, in VOLCI ?! ^_^

Sigur Tectosagii erau VOLCI si nu doar un trib vecin cu acestia in zona Boemiei unde erau si BOII ?!

... sigur a doua harta nu este o facatura realizata pe aceasta speculatie ?! :naughty:

http://en.wikipedia.org/wiki/Volcae

a branch of the Volcae split from the main group on the way into the Balkans and joined two other tribes, the Tolistobogii and the Trocmi, to settle in central Asia Minor and establish a new Gaulish identity as the Galatians.

ADICA s-au numit impreuna cu altii GALATIANS si nici vorba sa-si mentina numele ori sa-l si impuna altora !!! :lol:

Edited by Cyber-sapiens, 20 November 2009 - 22:35.

Back to top

#535
marcuzzzo

Posted 20 November 2009 - 22:30

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 9,659
Înscris: 12.12.2008

nu cred sa fi avut vreo legatura cu cuvantul "lup"
De altfel e mult mai usor sa admiti ca acesti germani i-au numit pe acesti "Volci" asa cum se numeau pe ei insisi.
Faptul ca s-au lasat profund romanizat a putut introduce o zicala precum "esti ca un volc" sau ceva in genul acesta, atunci cind intalneau pe cineva vorbind latina. Exista si varianta Blah care se intalneste in grecia si care a intrat in europa occidentala atunci cind francii celei de-a patra cruciade au cotropit costantinopol in 1206. Apoi dus in occident dupa ei, acest cuvant s-a raspandit si standardizat pentru a-i defini pe vorbitori de limba latina din balcani.

Fenomenul poate fi urmarit daca ii luam in consideratie pe arapi.
Fiind invadati si atacati de mai multe ori de cruciati care aveau in prim plan pe regii franci, au inceput sa ne numeasca si pe noi occidentali (italieni,spanioli,germani si alti) "Franci", fara deosebire de etnie insa.

Edited by marcuzzzo, 20 November 2009 - 22:34.

Back to top

#536
zmedeu

Posted 20 November 2009 - 22:47

Active Member

Grup: Members
Posts: 1,538
Înscris: 09.08.2009

Iorest, on 20th November 2009, 23:19, said:

Poate nu există nici o legătură între "vlah" al nostru şi cel celtic.

dacă se confirmă ipoteza cu vlahii de la Sinai, atunci avem o problemă în plus de rezolvat. S-ar zice că ei se numesc încă vlahi. Dacă e aşa, înseamnă că la anul 630, când au fost duşi acolo, populaţia romanizată deja avea acest nume. Întrebarea e: cine îi numea aşa pe ei şi de ce ei l-au adoptat.

deja in vremea lui Iustinian exista un important monument dedicat Maicii Domnului denumit Vlachernae (Blachernae). Grecul Basil se scrie Vasile.

Iar Iustinian este cel care legifereaza teritoriul ocupat de stramosii sai, valahii, adica volcae prin celebrul decret 131 care le defineste teritoriul ca fiind o dioceza egala in rang cu Roma si Constantinopolul, cu capitala in Iustiniana Prima.

Cyber%26%23045%3Bsapiens, on 20th November 2009, 23:28, said:

ADICA s-au numit impreuna cu altii GALATIANS si nici vorba sa-si mentina numele ori sa-l si impuna altora !!! :lol:

herr dobitoken, e prea mult efort sa-ti explice cineva o chestie banala. Mai fac o singura incercare, ultima.

Germanii au dat de Volci in teritoriul lor original. De acolo au preluat ei numele de volci. Ulterior, fiindca volcii s-au raspandit peste tot, inclusiv in Anatolia, inclusiv Britania, adoptand tot felul de alte denumiri, germanii ori de cate ori dadeau de ei, tot volci ii denumeau. Iar cum volcii s-au romanizat, prin extrapolare toti romanii tot volci erau denumiti.

De fapt, probabil din acele vremuri germanii pronuntau voloc ori wallach. Slavii au creat forma vlah.

PS: dobitoken, ca sa intelegi. Germanii au tot felul de denumiri: bavarezi, alemani, franci, saxoni, etc. Dar noi ca si slavii ii denumeam generic cu "neamt".

Edited by zmedeu, 20 November 2009 - 22:50.

Back to top

#537
boierneacsu

Posted 20 November 2009 - 22:52

Member

Grup: Members
Posts: 244
Înscris: 09.09.2009

marcuzzzo, on 20th November 2009, 22:30, said:

nu cred sa fi avut vreo legatura cu cuvantul "lup"

deci nicio legatura intre "vlah" si "lup"? il contrazicem pe colegul Iorest?

Back to top

#538
CzC

Posted 20 November 2009 - 22:55

Member

Grup: Members
Posts: 607
Înscris: 13.12.2005

http://en.wikipedia.org/wiki/Walha

Back to top

#539
Cyber-sapiens

Posted 20 November 2009 - 22:56

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 5,912
Înscris: 04.10.2007

marcuzzzo, on 20th November 2009, 23:30, said:

nu cred sa fi avut vreo legatura cu cuvantul "lup"
De altfel e mult mai usor sa admiti ca acesti germani i-au numit pe acesti "Volci" asa cum se numeau pe ei insisi.
Faptul ca s-au lasat profund romanizat a putut introduce o zicala precum "esti ca un volc" sau ceva in genul acesta, atunci cind intalneau pe cineva vorbind latina. Exista si varianta Blah care se intalneste in grecia si care a intrat in europa occidentala atunci cind francii celei de-a patra cruciade au cotropit costantinopol in 1206. Apoi dus in occident dupa ei, acest cuvant s-a raspandit si standardizat pentru a-i defini pe vorbitori de limba latina din balcani.

Fenomenul poate fi urmarit daca ii luam in consideratie pe arapi.
Fiind invadati si atacati de mai multe ori de cruciati care aveau in prim plan pe regii franci, au inceput sa ne numeasca si pe noi occidentali (italieni,spanioli,germani si alti) "Franci", fara deosebire de etnie insa.

Daca ZMEDEU si DIOGENE viseaza la o civilizatie celtica care supravietuieste peste cea romana, este treaba lor, eu nu sunt obligat sa inghit magariile gomerului.

Sunt de acord cu civilizatia alpina KOMANA, dar nu cu celtomania transformata in volcomania celtica, de asemenea nu sunt de acord cu nici o civilizatie Bielo-Brno de tip rom^nesc si nici cu ideea ca maghiarii i-au colonizat pe rom^ni in Transilvania.

Eu vad niste valuri de migratie pornite de unguri aliati cu bizantinii, prin care ii imping pe slavi spre sud spre Ilyricum, unde acestia ii infrang pe rom^nii din zonele fortificate din munti si rom^nii la randul lor devin din invinsi invingatori prin renasterea spiritului belicos, fiind alungati spre nord-est.

Rom^nii se aliaza turanicilor si vor bantui zonele peri-carpatice dinspre rasarit, astfel ca in cronici apar prizonieri avari la bizantini, ce aveau nume rom^nesti crestine si pana la 1300 si mai tarziu rom6nii apar intim legati de populatiile turanice navalitoare.

Putem spune ca din prea-civilizati ne-am transformat in TATARI, aceasta a fost arta supravietuirii.

PS: in timp ce Rusia kieveana va disparea, rom^nii se dezvolta bine merci si vor pendula pe distante mari in interiorul Ucrainei ...

Back to top

#540
Iorest

Posted 20 November 2009 - 23:05

Junior Member

Grup: Members
Posts: 181
Înscris: 19.11.2009

boierneacsu, on 20th November 2009, 22:52, said:

deci nicio legatura intre "vlah" si "lup"? il contrazicem pe colegul Iorest?

Nu am cum să verific la surse sigure, dar Wikipedia îmi zice că Volcae înseamnă şi "lup". Mi se pare logic să fie aşa, gândindu-mă la rădăcina indoeuropeană. Că numele lor a ajuns să desemneze un grup mai mare de popoare, ţine de factorii istorici. Ar fi totuşi de lămurit multe chestii obscure legate de devenirea acestui etnonim. Nu cunosc mitologia celţilor, dar dacă sunteţi interesaţi, pe www.archive.org sunt postate pentru download free în PDF câteva cărţi despre limba, tradiţiile şi mitologia lor.

Back to top

Anunturi

Bun venit pe Forumul Softpedia!

Originea românilor - partea II

#523 tihomir Posted 20 November 2009 - 21:36

#524 Iorest Posted 20 November 2009 - 21:43

#525 Cyber-sapiens Posted 20 November 2009 - 22:02

#526 boierneacsu Posted 20 November 2009 - 22:09

#527 zmedeu Posted 20 November 2009 - 22:11

#528 boierneacsu Posted 20 November 2009 - 22:12

#529 marcuzzzo Posted 20 November 2009 - 22:15

#530 Cyber-sapiens Posted 20 November 2009 - 22:15

#531 Iorest Posted 20 November 2009 - 22:19

#532 Cyber-sapiens Posted 20 November 2009 - 22:20

#533 boierneacsu Posted 20 November 2009 - 22:26

#534 Cyber-sapiens Posted 20 November 2009 - 22:28

#535 marcuzzzo Posted 20 November 2009 - 22:30

#536 zmedeu Posted 20 November 2009 - 22:47

#537 boierneacsu Posted 20 November 2009 - 22:52

#538 CzC Posted 20 November 2009 - 22:55

#539 Cyber-sapiens Posted 20 November 2009 - 22:56

#540 Iorest Posted 20 November 2009 - 23:05

Anunturi

▶ 1 user(s) are reading this topic

Sign In

#523
tihomir

Posted 20 November 2009 - 21:36

#524
Iorest

Posted 20 November 2009 - 21:43

#525
Cyber-sapiens

Posted 20 November 2009 - 22:02

#526
boierneacsu

Posted 20 November 2009 - 22:09

#527
zmedeu

Posted 20 November 2009 - 22:11

#528
boierneacsu

Posted 20 November 2009 - 22:12

#529
marcuzzzo

Posted 20 November 2009 - 22:15

#530
Cyber-sapiens

Posted 20 November 2009 - 22:15

#531
Iorest

Posted 20 November 2009 - 22:19

#532
Cyber-sapiens

Posted 20 November 2009 - 22:20

#533
boierneacsu

Posted 20 November 2009 - 22:26

#534
Cyber-sapiens

Posted 20 November 2009 - 22:28

#535
marcuzzzo

Posted 20 November 2009 - 22:30

#536
zmedeu

Posted 20 November 2009 - 22:47

#537
boierneacsu

Posted 20 November 2009 - 22:52

#538
CzC

Posted 20 November 2009 - 22:55

#539
Cyber-sapiens

Posted 20 November 2009 - 22:56

#540
Iorest

Posted 20 November 2009 - 23:05