Originea românilor - partea II

Diogene, on 20th November 2009, 07:31, said:

Influența slavă a început cu vreo două secole mai înainte, nu în sec. X, fiind slavă, nu bulgară. Este greșit să absolutizăm influența slavă la noi (și nu neg din tendințe patriotarde). În situația de care ai vorbit, Diogene, trecerea lui "ă" la "î" s-a făcut pentru că închiderea vocalelor e un fenomen cât se poate de normal în limbă (mă refer la contextul fonetic), nefiind necesară invocarea unor cauze externe. Și așa, ca să mai dau un subiect de gândire, vreau să vând un pont (o informație neomologată însă, dar care a mai fost abordată de lingviști străini): "î" românesc nu trebuie pus pe seama influenței slave, ci a substratului. Dacă e să-l legăm de factori externi, mai plauzibil ar fi să spunem că s-a născut sub influență cumană. Și știți de ce? Pentru că timbrul lui "î" slav e din seria centrală, notat în IPA (http://ro.wikipedia.org/wiki/Vocală), pe când românii, oricât ar scrie foneticienii că îl au tot central, îl articulează posterior, aproape ca în limbile turcice. Nu mă acuzați de tromboneală pentru că știu ce vorbesc. Ca o confirmare la ceea ce am scris, spun doar că lingviști străini (ex. Weigand) au redat rom. "î" prin [ɯ], deci vocala închisă posterioară nerotunjită. Dacă ar fi să luăm de bun tot ce zice domnul Djuvara, am accepta că influența cumană a fost puternică, deci "î" s-ar putea explica prin pronunțarea de către cumani în manieră proprie a cuvintelor românești. Personal nu mi se pare just deoarece, cum am spus, închiderea la "î" a putut să fie cel mult întărită de lementele externe, dar nu cauzată de acestea.

P.S. Vă rog mult, nu mai folosiți formulări de genul "slavonă comună". Nu avem decât slavă comună, așa cum a existat română comună. Slavona e...slavonă!

zmedeu, on 20th November 2009, 00:52, said:

Occidentalii se feresc ca dracu' de tamaie sa vorbeasca de francez/englez/german inainte de sec. al XIII-XIV. O iau mai delicat, vorbind de acele identitati etnice ca "potential" in acele perioade. Dar daca asta te face fericit, apoi eu nu te opresc.

zmedeu, on 20th November 2009, 00:52, said:

Da, sunt limbi diferite...Dar te-am avertizat deja ca-ti va crea un alt paradox.. Iar frectiile si explicatiile tale fanteziste cu happy-end-uri nu ma intereseaza.

zmedeu, on 20th November 2009, 00:52, said:

Esti dislexic. Am vorbind numai si numai de limba liturgica ca factor de influenta al altor limbi, si nu de alte fantezii care-ti trec acum prin cap. Dar conform prostului tau obicei, duci discutia in derizoriu. Iar Ohrida ca scaun episcopal a depins de Constantinopol. A fost scaun patriarhal bulgar doar intre 980 si 1018. si episcopie bulgara intre 927 - 980.

zmedeu, on 20th November 2009, 00:52, said:

Ai idei putine si fixe. Chiar nu vrei sa afli ce-i aia o etnie si cum se defineste ea? In conceptia despre etnie din prezent, da...Atunci erau alte criterii. In schimb de acord cu  ingredientele culturale...

zmedeu, on 20th November 2009, 00:52, said:

Hai lasa vrajeala si mai citeste-mi raspunsul odata!...Mai in spate am mentionat ca Djuvara si Rasony spun asta. Asa ca ratoieste-te la astia doi ca o iau pe aratura.

Altceva, daca vrei sa discutam, foarte bine, dar daca vrei sa te iei la tranta cu mine pe acest forum, iti recomand de pe acum (ca si altadata) sa-ti cauti un alt fraier. Pentru mine e o pierdere de timp.

Edited by Fabris, 20 November 2009 - 11:15.

De fapt tipul nu intelege ca n-are rost sa vorbim de nationalitate de romani sau italieni sau francezi din secolele intunecate.
Europa era ca o structura destul de fluida, in care,la interiorul aceleiasi comunitate de popoare, ai fi putut zari mai multe componente.
Existau; bineinteles germani precum Longobarzi din Italia care s-au asimilat treptat de populatia latinofona dar se simteau mai mult apropriati de francii sau burgunzi. Precum bastinasii s-o fi simtit mai inruditi cu gasconi din flandre...

Chiar pana in secolul XIX conceptul de Italian era necunoscut de majoritatea populatiei si a taranilor, in afara de cercul restrans al carturarilor si patriotilor. Cand garibaldi a eliberat sicilia de borboni, poporul nu striga "Traiasca Italia! Traiasca Garibali!", ci traiasca paine!!..vrem pamantul! ca lor putin le pasa de treburile interne ale tarii.
Unul din generalii lui Garibali, Nino Bixio fusese trimis sa inabuse rascoalele taranesti, atunci cind acestia din urma si-au dat seama ca impartirea pamantului fostilor boieri catre ei nu era cu putinta....deci cind se vorbeste de nationalitate sau de etnie, nu trebuie sa ne bazam dupa criterile moderne cunoscute.

bre grote(sc)-daco-luministilor
asta-i seful vostru? dciurchea?
http://forums.skadi....1...acia&page=4
http://tech.groups.y...l/message/10245
atunci vai de capul vostru. scrie prostii en gros.
..
http://forums.skadi....ead.php?t=98098

Prior to the December 1989 revolution in Romania a total of 242,326 Germans came from Romania to Germany, of which approximately half are Transylvanian Saxons. The ones left behind are in solitude. Relatives, friends, neighbors are gone. Kindergartens and schools had to be closed for lack of pupils. Only 96,000 Transylvanian Saxons lived in Romania when the Dictator was deposed. After the borders opened there was no holding back. Within a short period only 25,000 Saxons remained in the homeland.

pentru cei care cer dovezi pentru o migratie de acum 1000( si nu numai) de ani, emigrarea sasilor- chiar sub nasul vostru- ati observat-o? lipsa dovezilor arheologice( pentru continuitate) nu va convinge? bine. atunci probabil o cronica, o gesta care descrie fenomenul va convinge. dar pe departe asa ceva. caci avem gesta normanorum care descrie migratia din dacia a danezilor. bineinteles este o eroare a autorului- spuneti. de fapt pentru voi nu exista dovezi. voi aveti doar credinta.
@
repet intrebarea: cine ne poate explica cum s-a datat tezaurul de la pietroasa? gata cu vorbaria,speculatia. exista un tezaur.  cum s-a datat?

marcuzzzo, on 18th November 2009, 17:46, said:

ai nimerit-o.exact asa cum spune si titlul: destructione regni hungarie.

marcuzzzo, on 20th November 2009, 03:18, said:

Aici este lipsa de cunoastere, dar nu-l judec, lacune avem fiecare, apoi am avut de-a lungul timpului dialoguri extrem de interesante cu el. Dar nu ascund faptul ca am fost surprins de replica sa (mai precis la mesajul sau presarat cu "paradoxuri").  Replica sa este halucinanta si agresiva in acelasi timp, nu a inteles absolut nimic din continutul/ideile din cuprinsul mesajlor mele despre slavi, de aici si replicile sale din afara subiectului.

marcuzzzo, on 20th November 2009, 03:18, said:

Avem marturii de prin cronici, de exemplu Richer de Reims numeste sapte asemenea "popoare" în Franta anului 1000: gali, bretoni, danezi, acvitani, goti, spanioli si gasconi, corespunzând de fapt unor principate ale vremii conduse de duci sau conti. Asta ar fi doar un exemplu pe langa altele..Exista o alta perceptie al etniei pe atunci.

Iorest, on 20th November 2009, 01:21, said:

Mai baiete, vezi ca notiunea asta "slavona comuna" este vehiculata de Horace Lunt, J. Nichols, O. Pritsak, o mentioneaza si Florin Curta in "Aparitia Slavilor", apoi Henrik Birnbaum scrie si o carte cu titlul "Common Slavic: Progress and Problems in its reconstruction", 1975, din care am citat cateva pasaje, ceva mai in spate. Acestia, la unison, admit ca slava comuna a fost lingua franca in cadrul, dar si in afara kaganatului avar, si de asemenea toti acesti savanti mai  admit caracterul sau de lingua franca a facut posibil ca aceasta limba sa se raspandeasca de-a lungul si de-a latul europei rasaritene. Deja am mentionat lucrul asta, ceva mai in spate...

Acestia sunt slavisti de renume, pe cand tu esti un cont ale caror opinii nu trec de granitele acestui forum, in care deja  ai scris doar doua mesaje, cu un continut mai "subtire" ca o mina de pix, dar deja presarate cu frectii patriotarde - cum le spui tu, tromboane.

Edited by Fabris, 20 November 2009 - 13:12.

Spatiul Romanesc a fost ficatul Europei Aproape toate migratiile masive  au trecut prin acest pamant este imposibil sa spunem ce suntem 100% genetic insa clar este ca atunci cand Slavii sau hunii au migrat pe aici spatiul Carpato-Danubian-Pontic nu era un loc vid deci hai s-o lasam balta cu ungurii turcii armenii sau alte semintii noi suntem Romani cu influente din multe parti dar ca structura predominanta  suntem  o populatie Daca romanizata sau nu aici sunt multe ipoteze si nu sunt eu in masura sa spun care este adevarata


Suntem o populatie  statornica de mii de ani pe aceste taramuri   .

Cititi acest articol

De citit !


Apoi nu vi se pare ciudat ca  tocmai istoria dacilor a fost distrusa sau nu a fost data publicitatii in proportii de 80-85%

MOTTO : Pentru lichidarea unui popor se începe prin a-i "altera", a-i șterge memoria: îi distrugi cărțile, cultura, religia, istoria și apoi altcineva îi va scrie alte cărți, îi va da altă religie, altă cultură, îi va inventa o altă istorie (de origine latină ori slavică, după momentul politic). Între timp, poporul începe să uite ceea ce este sau ceea ce a fost, iar cei din jur îl vor uita și mai repede; limba nu va mai fi decât un simplu element de folclor care, mai devreme sau mai târziu va muri de moarte naturală. Noile forme "istorice" vor aduce elemente și simboluri noi de adorație care le vor îndepărta pe cele vechi. Din vechiul start spiritual vor rămâne undeva, la un etaj inferior al cunoașterii, numai câteva cuvinte, expresii, tradiții, impresii, fragmente, nume de localități, munți și ape, fără un înțeles aparent. Formele vechi care cândva au ocupat valența transcedentalului vor fi deplasate de formele noi care vor dicta componența și funcția" noului popor" așa cum s-a întâmplat cu noi!

Totusi cu  aceasta discutie noi nu vedem padurea din cauza copacilor  ne certam pe fesurile turiclor ai a   grecilor cine a inventat fesul era vorba de origine romanilor de stratul predominant nu de influente nu exista stat in lumea asta care sa fie pur

Fabris, on 20th November 2009, 00:04, said:

Un raspuns convenabil pentru a-ti acoperi propria incapacitate de a-ti demonstra afirmatiile absurde. Eu am spus ca nu ai cum sa stabilesti provenienta din limbi slave moderne a unor cuvinte slave ce au capatat rezonane specifice limbii romane: iubire, da, drag, groapa, ulita, etc. Daca poti arata concret pe unul din aceste cuvinte din care limba slava provine si de ce. Daca poti arata-ne, daca nu, lasa-ne! Nu ma intereseaza ier-urile, e-urile etc. sau evolutiile limbilor slave din moment ce nu ne ajuta cu nimic in discutia de fata.

Fabris, on 20th November 2009, 00:04, said:

In GH cronicarul il numeste pe Gelu "dux slavorum et vlachorum" (clar si limpede).
"Intreg acest Regat al Ungariei cuprinde în el, în vremea noastra, diferite natiuni — unguri, germani, boemi, slavi, croati, sasi, secui, români, sârbi, cumani, iazigi, ruteni.." Deci iata ca Nicolaus Olahus inca ii pomeneste pe slavi in Ungaria in sec. XVI, diferiti de sarbi, croati sau alti slavi care au supravietuit pana azi.

Dar desigur tu vezi numai ce vrei si mai ai si pretentia sa te iau in serios.

tihomir, on 20th November 2009, 04:10, said:

Acum ma iei ca o precupeata la piata....Poate ca ai dreptate, eu doar am citat afirmatiile publicate de catre altii in legatura cu metodologia de stabilire al provenientei lexicului slav din limba romana. Unul dintre ei ar fi Florin Curta, "Aparitia Slavilor", pag. 299-300. Ti-am spus deja ca nu am cunostintele necesare, de aici si recomandarea mea de a te duce la biblioteca. Iti pot recomanda niste titluri ale acestor lucrari, care sunt trecute ca bibliografie in unele carti de istorie.

tihomir, on 20th November 2009, 04:10, said:

Da, aici apar ca slavi, in alte cronici apar ca nandor. Dar de unde pana unde ai tu ferma convingere ca ar fi tocmai slavii vechi, si ca acestia inca traiau prin zona prin sec. XIV-XV? Raspunsul pe care mi l-ai dat deja nu m-a convins. Ti-am mai spus deja ca ultima consemnare al triburilor de slavi este de pe vremea tarului Presian.

tihomir, on 20th November 2009, 04:10, said:

Iaca ar fi si culmea sa ma ia in serios vreun obscurantist spalacit.

Edited by Fabris, 20 November 2009 - 14:08.

Iorest, on 20th November 2009, 10:21, said:

De la "a" la "ă", de la "ă" la "î" si de la "î" la nimic - vorbirea fara vocale care se practica din ce in ce mai mult astazi. Cel putin la noi, la mitici.

Iorest, on 20th November 2009, 10:21, said:

Vezi si toponimia cumana. Si poate si multe cuvinte a caror origine o consideram a fi turca dar de fapt e turcica (cumana, pecenega).

Fabris, on 20th November 2009, 13:06, said:

Cocoane, îți recomand să îți controlezi ieșirile, chiar și pentru simplul fapt că nu faci distincție între slavă și slavonă... (pentru o limpezire a talmeș-balmeșului tău, ți-l recomand pe Pandele Olteanu al nostru, cu Slava veche și slavona românească). Răspunsul meu privea formularea "slavonă comună". Dar pentru că evit să fiu colțos ca tine, nu mă arunc la beregata ta, ci prefer să dau vina pe altceva: mi se pare că limba engleză nu face o distincție foarte clară între "slavic" și "slavonic", dar în românește e o diferență ca de la cer la pământ. Dacă ai parcurs bibliografia în engleză, e de înțeles. Slavonă nu se numește decât limba de cultură care s-a născut din dialectul mediobulgar al misionarilor Chiril și Metodiu. Iar pe Florin Curta nu-l mai lua de zeu... E doar un om care încearcă să găsească adevărul...nu spun că îl și găsește mereu.

Fabris, on 20th November 2009, 10:59, said:

De acord cu tine.
Un exemplu de sprijin: noi traducem astazi "Unio Trium Nationum" - "unirea celor trei natiuni". Si daca ne intreaba cineva care elau alea trei natiuni, raspundem prompt: ungurii, sasii si secuii, interpretand etnic conceptul medieval de "natio". De fapt cele trei "natiuni" erau nobilimea maghiara, burghezia saseasca si mica nobilime (nemeșimea) secuiasca. O notiune mai degraba sociala decat etnica, aceasta "natio". "Natio" inseamna in primul rand "nastere" - importanta era categoria sociala in care te nasteai, nu puteai sa iesi din ea atat de usor ca in zilele noastre.
Iobagii unguri, sasi sau secui nu faceau parte din cele trei "natiuni" ci erau de aceeasi "natie" cu cei valahi. Din acest "unio" nu faceau parte valahi pentru ca la data respectiva nu prea mai exista nobilime valaha in Ardeal.

Edited by boierneacsu, 20 November 2009 - 15:08.

Iorest, on 20th November 2009, 06:06, said:

Da, le-am parcurs pe toate numai in engleza. Acum am inteles ce-ai vrut sa spui. Scuze.

Iorest, on 20th November 2009, 06:06, said:

Da, le-am parcurs pe toate numai in engleza. In plus nu sunt istoric si nici lingvist. Acum am inteles ce-ai vrut sa spui. Scuze. Am crezut initial ca o faci pe desteptu' ca multe alte baloane umplute cu aer, care s-au mai perindat si se vor perinda pe aici.

Deocamdata nu ma intereseaza Pandele asta al tau, ci mai mult astia: Ioan Barbulescu "Individualitaea limbii romane si si elementele slave vechi", 1929, Gheorghe Mihaila "Criteriile determinarii imprumuturile slave din limba romana", 1971, Grigore Nandris "Contactele timpurii dintre Slavi si Romani", 1939, Ivan Duridanov "Die altesten slavischen Entlehungen in Rumanischen", 1991, Ion Hurdubentiu "Originea scheilor si raspandirea lor pe teritoriul carpato-dunarean" 1969. Ivan Petrovici "Bulgarian in Southern Transylvania", 1987. Ii caut de ceva vreme.

In plus m-a facut curios Tihomir asupra cum se poate stabili provenienta originii unor cuvinte simple, sau al unor prenume  - Dragos (cel drag), Mircea (pace), Bogdan (dat de la D-zeu), sau Vlad (conducator, asta parca are mai mult sens de a conduce/autoritate) -  fie din slava comuna, fie din mediobulgara, fie din bulgara/serbo-croata. Acest algoritm este deja mentionat in primele trei carti enumerate de mine. Ai si tu vreo ideie aici?

Altceva: abtine-te de la afirmatii gratuite. N-ai de unde sa stii daca mi-am facut vreun fetis sau nu din Curta. Iar chiar daca ar fi fost asa, aceasta nu este problema ta.

Edited by Fabris, 20 November 2009 - 16:37.

Fabris, on 20th November 2009, 11:59, said:

aiurea.
In definitiv teoria despre etnicitate de care faci caz incerci s-o imiti de la Pohl, care este un occidental. Tocmai il citeam pe MANSUELLI G. A. care intr-una din cartile sale despre arta Europei antice face remarca ca statele gotice create pe structura imperiului roman anunta formarea primelor state nationale (aici el defineste si etnia).

Iti pot da zeci si sute de exemple cum a evoluat in occident definitia etnicitatii si ca afirmatia ta este una din ultimele tale productii superficiale de care abunda postingurile tale recent (fiindca iti iei prea multe identitati, postezi cantitativ mult si prost).

marcuzzzo, on 20th November 2009, 13:18, said:

bai marcuzzzo, in loc sa postezi aiurea, complet in afara contextului, mai bine incearca sa fi pe faza, contextual, la obiect. Eu ti-am dat o serie de replici la prostiile tale, dar refuzi sa raspunzi, in schimb iti iei revansa aiurea, ca in acest caz, postand la postarea lui Fabris, care la randul posteaza complet aiurea.

Superficialitatea voastra nu va ajuta, din contra, va atarna un vot de blam.

Edited by zmedeu, 20 November 2009 - 16:59.

boierneacsu, on 20th November 2009, 15:07, said:

Ba era, în Banat chiar toată sau aproape toată era românească, la fel și în sudul Transilvanei și Maramureș. Problema era ortodoxia, din cauza asta românii nu putea forma o stare privilegiată în care să fie români, ortodocși și nobili în același timp.

Quote

Clar și limpede este că nu ai citit GH și deși s-a discutat pe tema asta, dai același replici de taliban slavofil.

Gelou, un anume român" (Gelou quidam blachus), și ne spune că el stăpânea (dominium tenebat) o țară locuită de români și slavi (blasii et sclaui).

Ordinea este foarte importantă; nu slavi ci români ci români și slavi. De obicei ordinea arată fie neamul dominant, fie cel mai numeros fie ambele. Din moment ce Gelou era român este clar că românii erau la putere și erau și cei mai numeroși în mod sigur lucru confirmat mai târziu.

Referitor la nandor, termenul respectiv era aplicat bulgarilor și nu slavilor. În GH se face deosebire clară între bulgari și slavi. De exemplu despre Panonia, în GH scrie că era locuită de bulgari, slavi, vlahi și păstorii romanilor.

CzC, on 20th November 2009, 16:59, said:

Ce spui tu vine sa intregeasca ceea ce spuneam eu. In reteta lui "natio" intra si religia, pe langa starea sociala. Spre deosebire de timpurile moderne cand componenta principala a ceea ce numim "natiune" este etnia.

Fabris, on 20th November 2009, 14:06, said:

din contra.
Ai produs nenumerate paradoxuri la care ai raspuns in raspar, superficial. Ori esti prost ori n-ai pic de respect.
marcuzzzo de exemplu fuge sa raspunda la obiect fiindca n-are replica. Tu ai procedat ca el.

CzC, on 20th November 2009, 16:59, said:

Vezi ca iar cazi de prost. Nu intelegi discutia si latri la luna. Nu am spus ca Gelu ar fi fost slav, era un exemplu de izvor maghiar care ii pomeneste pe slavi. Citeste de 2 ori inainte de a deschide pliscul.