Originea românilor - partea II

tihomir, on 18th November 2009, 15:03, said:

Pai hai sa citim impreuna din Henrik Birnbaum "Common Slavic. Progress & problems in its reconstruction", 1975, pag. 4, citez " Incheierea procesului de uniformizare a slavei este marcata de procesul de "cadere a ierurilor moi" (disparitia semivocalelor b si ъ in cateva pozitii bine definite) si de vocalizarea "ierurilor tari" (transformarea acestor semivocale in vocale in alte pozitii fonetice)", sau la pag. 228 si 232, citez: "Un alt terminus ad quem pentru slava comuna tarzie este palatizarea velarelor, fenomen care, conform unor invatati, nu s-a petrecut inainte de cca 600. In sfarsit metateza lichidelor incepe numai cca 750 si se incheie inainte de 900."

Desprinderea slavonei bisericesti din slavona comuna este bine delimitata de catre lingvisti (probabil ca acestia au motivelor lor, unul dintre ele fiind ca aceasta este meseria lor, tu ce crezi?...), precum Horace Lunt in "Old church slavonic grammar", 1969, care pe baza analizei fonetice stabileste niste desprinderi de slavona comuna. Uite unele exemple: aparitia vocalelor nazale /ɛ̃/ si /ɔ̃/, articularea deschisa al vocalelor yat, slavona comuna *nj si *lj se transforma in [ɲ] si [ʎ], metateza lichida al slavei comune *or, *ol se transforma in /ra/, la/, protoslavicul *kv', *gv' se transforma in /tsv/ si /dzv/, slavul comun  *x inainte de *±i se transforma in /s/, apoi aparitia cazului dativ posesiv la pronumele personale si substantive rǫka ti; otъpučtenьe grìxomъ, aparitia pronumelor demonstrative sufixate  (tъ, ta, to), si alte multe alte chestii subtile la care eu ma uit ca mata-n calendar...

In concluzie, pe baza analizei fonetice se poate stabili provenienta unor imprumuturi in limba romana, stabilindu-se provenienta acestora: din slava comuna, din mediobulgara, sau din bulgara ori serbo-croata. De exemplu, Grigore Nandris in "Contactele timpurii dintre slavi si romani", 1939, a stabilit pe baza analizei fonetice ca numai 15 cuvinte din slavona comuna au intrat in LR.

Deci sunt chestii subtile pentru amatorii emotionati si supraincarcati la contactul cu internetul si cu "Originea romanilor" pe vreun forum oarecare...Lingvistica este o stiinta subtila care este calcata in picioare de tot felul de urechisti cu opinii needucate....

tihomir, on 18th November 2009, 15:03, said:

Djuvara si Laslo Rasony (al naibii ungurii astia ) afirma chiar pe dos...Cica elitele din Valahia ar fi fost slave, mostenite de la cel de-al doilea tarat bulgar.

tihomir, on 18th November 2009, 15:03, said:

Serios, dom'le?...De la aparitia Patriarhiei Bulgare (927), slavona devine o limba liturgica. Deci oricare amarat a ascultat slujba popii, de obicei duminica dimineata, intr-o limba straina lui. A avut timp suficient sa se lipeasca de creierul lui un morman de cuvinte slave...Slavona a fost alungata din biserici abia pe timpul lui Cuza.

tihomir, on 18th November 2009, 15:03, said:

De unde ai scos vrajeala asta cu slavii vechi care dispar prin sec. XIV-XV? Triburile alea vechi de slavi sunt consemnate pentru ultima oara pe vremea tarului Presian. Si cum primul tarat bulgar stapanea, bine mersi, si teritoriul de la nord de Dunare, atunci se poate extrapola si pentru actualul teritoriu al Romaniei.

Edited by Fabris, 19 November 2009 - 21:05.

ravinescu, on 19th November 2009, 17:11, said:

Ce scriau doi străini, Anton Maria del Chiaro care a fost secretar la Curtea Munteniei la începutul sec. XVIII și un călător englez prin Moldova înainte de 1818.

Revoluțiile Valahiei de Antonmaria del Chiaro, Veneția, 22 August, 1718

Terminând această Istorie, mă văd îndatorat să satisfac curiozitatea cetitorului în privința limbii valahe care are strânsă legătură cu cea latină, după cum arată și Joan Lucio în cartea sa de Regno Dalmatiae. Dar observ cu uimire că conține nu numai cuvinte italienești, dar după o practică de 6 ani, remarc că și verbele, în special la trecut, au forma exactă a celor italienești, și că într-adevăr limba valahă se trage din cea latină, întrebuințând la trecut, ca și cea italiană, verbul auxiliar a avea. Iată câteva exemple:

Ce ai scris ? Che cosa hai scritto ?

N-ai făcut bine. Non hai fatto bene.

Adam părintele nostru a păcătuit. Adamo Padre nostre ha peccato.

Cristos a pățit pentru pacatele noastre. Cristos ha patito per li peccati noștri.

Etc.

Și alte multe exemple la fel a-și putea da, dar pentru a nu obosi pe cetitori, voi adaogă numai că limba valahă conține și alte cuvinte străine, Iată de pildă o frază scurtă, care conține cuvinte din patru limbi: grecește, latină, slavonă și italiana.

Toți ucenicii au lăsat singur pe dascălul lor.

Iată și începutul lui Tatăl nostru:

Tatăl nostru, carele ești în ceruri, sfințească-se numele tău etc...

Numerele de la unu până la zece se pronunță astfel:

Un, doi, trei, patru, cinci, șase, șapte, opt, nouă, zece.

Din notele de călătorie ale lui Adam Neale publicate în Londra în 1818.

The dress and warlike aspect of the Moldavians is strikingly picturesque, and remains nearly the same as when Hadrian led their forefathers the Dacians, in triumph to the capitol of Rome, and when the Roman artists chiseled the basso reliefs for the pillar of Trajan. The color of their cap distinguishes them from the Wallachians, whose head dresses are black, while those of the Moldavians are white. Their dialect is as bold and masculine as their looks, composed of words chiefly Latin, but intermixed with Turkish and Sclavonic. These they pronounce with great strength and rapidity of utterance, enforcing their declamation with rude gestures and grimaces. Living like the Tartars as much on horseback as on foot, they inherit the strongest affection for that admirable quadruped, talking, soothing, whistling, or howling to their horses by starts, during their long and rapid journeys. The moment the postilions have vaulted on their backs, they wave their long whips like slingers around their heads, and giving a loud whoop, the animals set off at full speed over hill and dale, through bog and mire, regardless of the weakness of the carriage springs, the precipices on the sides of the roads, or the lack of courage in the devoted traveler. "Ever and anon" the postilions turn round their faces with a grin, as if in quest of an applauding look, and again urge on their way with increased vigor...

Fabris, on 19th November 2009, 21:00, said:

Pentru ca nu cunosc limba slavona si nici o alta limba slava nu pot sa ma pronunt. Dar, ca un nevorbitor de slava, observ totusi ca limbile astea sunt uneori mutual inteligibile, mult mai apropiate decat cele latine intre ele. Daca azi sunt asa imagineaza-ti cum erau idiomurile slave prin sec. X. Dialectul bulgar ce devine baza slavonei bisericesti, era inca inteligibil pentru toti slavii, ce conteaza ca incepusera sa apara diferente regionale, ca unii pronuntau "belo" iar altii "bielo", diferentele erau inca prea mici ca sa conteze.

Fabris, on 19th November 2009, 21:00, said:

Nu cred, multe din cuvintele slave au capatat fonetisme specifice limbii romane. Cum poti tu sa spui daca Bogdan vine din l. sarba, bulgara sau alta limba slava? Da din ce limba slava vine, sarba, rusa, bulgara? Care e fonetismul ala specific care zici tu ca face diferenta? Arata-mi concret pe "da".

Fabris, on 19th November 2009, 21:00, said:

Partial da, multe familii boieresti au avut la origine nume slave si putem presupune ca si origini slave. Dar nu e cazul sa absolutizam, cert e ca a existat aceasta elita slavo-romana.

Fabris, on 19th November 2009, 21:00, said:

Chiar tu ai amintit mai sus despre familiile boieresti din sec. XIV cu origini slave, insa in afara de ei avem niste mentiuni in documentele maghiare care ii pomenesc inca in Transilvania pe slavi in sec XIV si XV. De ce te miri? Gotii nu au disparut din Crimeea tocmai in sec. XVIII si cam tot atunci si cumanii din Ungaria? Deci nu e ceva extraordinar.

Aman, aman, că amarnice vorbe rostit-ai, Fabris! Limba slavonă nu a fost alungată de Cuza, ea și-a dat obștescul sfârșit la noi în sec. al XVII-lea. Dovadă că atunci apar și primele lexicoane slavo-române, ea nemaifiind înțeleasă de cărturari. O dovadă e și faptul că Mihai Viteazul coresponda cu trimișii săi în teren în românește (a târî un grămătic cunoscător de slavonie pe front nu era operativ). Sfârșitul slavoniei e marcat printr-o ultimă reacție slavo-filă la noi, la jumătatea sec. al XVII-lea (ex. Udrișt Năsturel). Ea e numită, mai nou, Contrareforma ortodoxă (acțiune pornită de la Kiev, de la Petru Movilă, căci nici popoarele slave de răsărit nu stăteau mai bine cu cunoștințele de slavonă). Excepții mai sunt, evident. Pe la 1690 se recomanda ortodoxiei transilvane menținerea cultului slavon tocmai pentru a se e evita imixtiunea elementelor catolice și reformate în Ortodoxie.
        Cât despre relația dintre limba slavonă și română, problema este mult mai complexă, ea trebuie pusă pornind de la studiul comparativ al relației dintre limba de cultură și graiul vernacular în culturile europene. Concluziile pe care le tragem sunt clare: slavona a fost vehicul cultural, dar s-a menținut doar ca limbă de cultură. Țăranul nu înțelegea o boabă, dovadă că "a boscorodi" (din câte am studiat eu, ar veni de la boz-horoditi "a vorbi de Dumnezeu", dar nu am garanția că paralelismul cu ucraineana e o soluție în cazul acesta) înseamnă "a rosti vorbe de neînțeles". Teoriile potrivit cărora românii începuseră să rostească chiar "Tatăl Nostru" în slavonă sunt simple tromboneli lăutărești. Parol că aș putea aduce argumente filologice dacă ați dori...

Quote

si dimandano in lingua loro Romei...se alcuno dimanda se sano parlare in la lingua valacca, dicono a questo in questo modo: Sti Rominest ? Che vol dire: Sai tu Romano ?..." Notizie intorno ai romeni nella letteratura geografica italiana del Cinquecento, în Bulletin de la Section Historique, XVI,

Iorest, on 19th November 2009, 21:33, said:

Asta e mai degraba o manifestare a personalitatii sale, a insistat sa scrie in romaneste, de multe ori scria personal, fara gramatic. Sunt convins ca ar fi gasit un contopist care sa scrie in slavoneste (in definitiv domnii care au venit dupa Mihai au continuat sa foloseasca slava in documentele oficiale dar si romana) dar in perioada aceea se observa la romani o preocupare de a scrie in limba nationala. Prin sec, XVII slavona e scoasa treptat si din biserica. In sec. XIX doar literele chirilice mai ramansesera, probabil la ele se referea Fabris cand pomenea de Cuza (probabil de copilaria lui Cuza pentru ca in timpul domniei se trecuse deja de vreo 10 ani la caractere latine).

Edited by tihomir, 19 November 2009 - 22:29.

latinofonii=cei mai disperati si care traiesc din obsesii auto-justificative

Ok, Tihomir, trebuia să mă gândesc la asta, dar se pare că Softpedia ne dezvoltă un extraordinar apetit pentru polemică. Când acesta e în folosul cunoașterii (ex. replicile bine documentate despre fonetica istorică slavă sau despre evoluția lui /ă/), suntem pe drumul cel bun.

"latinofonii=cei mai disperati si care traiesc din obsesii auto-justificative"

Burebista, bătrâne, nu am înțeles la ce te-ai referit. Dacă nu mi-era adresată replica, nu te mai obosi dând replay.

Iorest, on 20th November 2009, 00:11, said:

lolol ma refer la niste forumisti disperati rau aka latinofoni camuflati

p.s.: oh da si mai recent balcanofoni

Edited by burebista2010, 19 November 2009 - 23:38.

marcuzzzo, on 19th November 2009, 19:21, said:

si care sunt alea? Poti da un singur exemplu?

marcuzzzo, on 19th November 2009, 19:21, said:

Tu intelegi diferenta intre:
1. a migra
2. a emigra
3. a imigra
???????????????????????

Tu intelegi ca din toate timpurile oamenii se misca?
TU intelegi ca din toate timpurile oamenii sunt in cautare de hrana, de un loc mai bun, de o clima mai buna, de o stapanire mai buna, etc. etc.?

Tu intelegi ca oamenii din toate timpurile se misca in toate directiile, depinzand de unde vine acel BINE?
Tu intelegi ca in perioadele cand clima era foarte rece in Europa, cand in Marea NEagra pluteau ghetari, cand prin fata Constantinopolului, prin Bosfor, pluteau ghetarii, la nord de Dunare nu era BINE? Tu intelegi ca in perioada respectiva, care corespunde cu anii dintre 600 - 900 la nord de Dunare nu exista loc in Carpati unde se putea trai?

Tu intelegi ca nici pana recent, in perioada moderna, nu s-a trait in Rom^nia in zone mai inalte de 600m?
Tu intelegi ca abia recent, datorita turismului, au aparut statiunile montane, la inaltimi de peste 600m in Carpati, in Rom^nia?

marcuzzzo, on 19th November 2009, 19:21, said:

vorbesti de o perioada tarzie, dupa ce primii rom^ni migreaza in Ardeal, dupa ce acesti rom^ni isi vad interesele perturbate in Ardeal datorita imigrarii a unor colonisti veniti din vestul Europei: italieni, francezi, germani, etc. Care colonisti sunt catolici, care colonisti ii dizloca pe rom^nii ortodocsi, care treptat sunt deposedati de drepturile lor initiale politice, sociale, economice.

marcuzzzo, on 19th November 2009, 19:21, said:

Ca sa existe pastorit rom^nesc mai intai ai nevoie de ciobani.
Iar acesti ciobani, de care ai auzit tu ca practica transhumanta, stabiliti precumpanitor in Ardeal, si care merg cu oile in Tara Rom^neasca ajungand pana la Dunare (inclusiv Dobrogea) sunt la origine mocani.

Stii tu ca in istoriografia rom^neasca toata lumea este de acord ca acesti mocani provin din Balcani, din muntii Pindului?

marcuzzzo, on 19th November 2009, 19:21, said:

In creierul tau lumea este pe dos. Asa ca poti crede ce vrei tu.

Edited by zmedeu, 19 November 2009 - 23:33.

tihomir, on 19th November 2009, 12:26, said:

Tocmai pe chestiile astea "mici" este centrata discutia noastra. Acestea ne dau informatii pretioase, precum de unde vin si cam in ce perioada intra in LR. Nimeni nu contesta inter-inteligibilitatea dialectelor slave de atunci, sau cea a limbilor slave din prezent. E de ajuns sa citesti instructiunile de folosinta de pe cutiile cu lapte praf...

tihomir, on 19th November 2009, 12:26, said:

Poti afla si singur raspunsurile, de obicei la biblioteca, la intrebarile care nu-ti dau pace.

tihomir, on 19th November 2009, 12:26, said:

De obicei acesti "slavi" apar in cronicile unguresti sub numele de nandor, adica bulgari. In rest retorica ta legata de goti sau cumani e apa de ploaie, deci nimic extraordinar...

tihomir, on 19th November 2009, 13:28, said:

Ba nu....Ma refer la Ordonanta 272/1863 care generalizeaza limba romana ca limba de oficiere a slujbelor cultului ortodox  si apoi la "Decretului organic pentru infiintarea unei autoritati sinodale centrale", din 3 decembrie 1864, prin care se se proclama „autocefalia” sau „independenta” Bisericii si constituirea unui Sinod general al acestei Biserici. Am scris in ghilimele deoarece Biserica Ortodoxa romana devine cu adevarat autocefala doar dupa fondarea Patriarhiei Romane. Deci dpdv canonic limba romana devine o limba liturgica abia in 1925.

In general mutarea centrului de greutate de pe slavona catre romana a fost un proces gradual: influenta calvinismului maghiar, aparitia greco-catolicismului, scoala de la Trei Ierarhi, literatura bisericeasca greaca din timpul fanariotilor, ma rog, doar cateva exemple, dezbatute deja pe acest forum, dar lovitura de gratie vine abia pe vremea lui Cuza...

Edited by Fabris, 20 November 2009 - 00:20.

Fabris, on 20th November 2009, 01:04, said:

tocmai.
Tu spuneai ca influenta "slavei comune" care conform indicatiilor tale mai era inca valabila in perioada 600-900 (exact perioada cand rom^nii ies din istorie, ies din documente, ies din a fi consemnati) este foarte mica (doar vreo 15 cuvinte) si ca abia medio-bulgara (slavona) isi pune amprenta asupra limbii rom^ne prin rolul ei in biserica si organizarea statala.

Deja aceasta enuntare creaza mai  multe paradoxuri. E vorba despre arom^na vis-a-vis de megleno-rom^na si rom^na norddunareana. Lingvistii separa arom^na de celelalte dialecte cam in secolul 10, iar megleno-rom^na de rom^na norddunareana prin sec 13. Arom^na este mult mai saraca in influente slave decat celelalte doua dialecte iar intersectia de vocabular slav intre cele trei dialecte depaseste cu mult cele 15 cuvinte de care vorbeai tu. Asta ar fi primul paradox.

Un alt paradox provine din faptul ca tu localizezi formarea limbii rom^ne la nord de Dunare. Cum slavii au strabatut teritoriul Rom^niei unde s-ar fi intalnit cu rom^nii lasandu-si amprenta in limba lor, cum e posibil ca tocmai arom^nii care au migrat ca si slavii la sud de Dunare sa aiba mai putine influente slave decat rom^nii de la nord de Dunare, cand ei de fapt iau insotit pe slavi la sud de Dunare?

Un alt paradox provine din faptul ca arom^nii sunt asezati in special in zona unde s-au asezat slavii, adica in vestul Balcanilor (Dardania, Macedonia, Epir, Tesalia) unde de altfel apare influenta puternica a patriarhiei bulgare si ulterior a celei sarbesti, ceea ce presupune o influenta mult mai asidua a slavonei asupra arom^nei decat cea petrecuta la graiul rom^nesc norddunarean. Nu numai atata, dar arom^nii reusesc sa se sustraga complet acestei influente. De ce?

Un alt paradox se refera la influenta slavonei (medio-bulgarei) la nord de Dunare pe care tu si altii o rezolvati prin acea clasa boiereasca (adica elitele) de origine slava.

Prin care creati un alt paradox. Cum e posibil ca o elita slava care-si are peste garla state slave (ma refer la statele sarbesti sau bulgaresti de peste Dunare ori a statelor invecinate Moldovei) sa se considere vlahe/valahe? Nu le era la indemana sa se considere sarbi ori bulgari? Ce i-ar fi impiedecat sa se considere sarbi, croati, bulgari, rusi, lehi sau mai stiu eu ce? De ce e musai sa se considere valahi ori moldo-valahi?

Si aici ajungem la un alt paradox, textele slavone din Transilvania secolului 13, in care apar mentionati jupani, cnezi, voievozi cu nume slave, de religie ortodoxa dar olahi. De ce acesti jupani, cnezi, voievozi nu se considera slavi, adica sarbi, croati, bulgari, etc?

Asa ca ajungem la principalul paradox al teoriei tale: cum de au ajuns acesti voievozi, jupani, cnezi in Transilvania, coborand din munti, din Carpati? Din care vagauni au coborat ei? S-a gasit vreodata una din aceste vagaune unde ar fi supravietuit rom^nii in perioada 600-900 la nord de Dunare? Si cum este posibil ca in aceste vagaune rom^nii sa fi deprins crestinismul de tip slavon si forma de stat cu institutii precum voievodul, jupanul, cneazul etc?

zmedeu, on 20th November 2009, 05:31, said:

sud de Dunare=SD
nord de Dunare=ND
Aroma^nii n-au migrat la SD "ca si slavii", cum spui. Aroma^nii s-au format la SD. Cand au venit slavii latina avea la SD o vechime si o raspandire mai mari decat la ND.
la SD slavii au castigat teritorii geografice, inlocuindu-i pe latinofoni in timp ce la ND slava a castigat "teritorii" ale limbii roma^ne in formare (ale vocabularului, mai ales), inlocuind cuvinte de origine latina.

zmedeu, on 20th November 2009, 05:31, said:

La data respectiva voievozii aia uitasera deja ca stramosii lor fusesera slavi care venind aici au pus stapanire pe populatia romanizata deja existenta. Cu toata originea lor slava erau considerati si se considerau valahi.

Roma^nii n-au supravietuit in munti. Cand vorbim de munti, nu trebuie sa iei cuvantul ca desemnand altitudini de 1000-2000 m. E vorba de dealurile subcarpatice. Ce, evreii cand pomenesc de Muntele Sion sau Muntele Carmel - chiar e vorba de niste munti, in sens strict geografic?
Deci voievozii roma^ni n-au coborat din "vagaunile muntilor", cum spui pentru a lua in deradere teoriile care nu-ti convin.
Slavii, cu voievozii lor, au venit peste roma^nii traitori, in general, "la munte", adica in zona submontana, impunandu-si stapanirea. De aceea "voievozii", "jupanii", "cnezii", "boierii" erau, initial, ei, slavii. Iar "roma^n" a ajuns sa insemne (si) "șerb".
Asta neinsemnand ca valul slav a fost format in exclusiviutate din stapani (nu exista populatii formate exclusiv din elite) sau ca n-au ramas stapani (juzi) si din randul populatiei autohtone romanizate pe care slavii au gasit-o aici.

Edited by boierneacsu, 20 November 2009 - 07:03.

Fabris, on 18th November 2009, 22:51, said:

Este indiscutabil că influența slavă în limba română este datorată preponderent limbii bulgare  și s-a petrecut după ce s-a delimitat bulgara în cadrul limbilor slave, după secolul a X-lea. De chestiunea aceasta s-a ocupat bucovineanul care a trăi la Cluj, Ion Pătruț. Acest adevăr nu place, deci astăzi nu se răspândește și nu se transmite de la o generație la alta decât cu dificultăți. Până atunci vorbeam doar cu „ă”-uri care rezultau și din „a” -uri latinești, și din „e”-uri poate și din „i”-uri, cu mai puține „ă”-uri în părțile Moldovei. Deci ziceam „romăn”, respectiv acolo unde se zice „placut” în loc de „plăcut” - chiar „roman” de-a dreptul. Unele din aceste „ă-uri” au devenit „â-uri sub influența slavă.

Este indiscutabil că traducerea credinței creștine într-o  limbă prespune o adevărată armată de oameni învățați, de preoți și călugări, chiar din generații diferite, care contribuie fiecare la această operă colectivă de traducere, cu pătrunderea spiritului limbii recepte, a credințelor religioase precreștine a purtătorilor limbii recepte și desigur cu însușirea adâncă a învățăturii creștine, cunoașterea deplină a limbilor ebraică și greacă. Românii au fost sub influența unui astfel de curent cultural-religios de limbă latină, trăind o viață creștină închegată. Nicolae Dură susține că traducătorii Bibliei în slavonă erau de cultură lingvistic-religioasă străromână. Sfântul Ieronim care a tradus Biblia în latina populară (Biblia Vulgata) a cutreierat locurile în care se vorbea ebraica și greaca a scris la comanda Papei de la Roma, deci  a ținut seama de limba vorbită la Roma, de alte variante de traduceri în latină,  dar era originar din Dalmația, nu cred că nu se simt și influențele limbii materne în opera lui. Nu știu dacă a studiat cineva aceste influențe a limbii din leagăn ale Sfântului Ieronim.


Concluziile în planul teoriei continuității daco-romane le las deoparte.

P.S.
Scriu destul de rar aici pentru că este prea mult spirit „miticesc” la cei care coordonează acest forum, adică nu se recunoaște efortul unor user-i de-a scrie mesaje ce au în spate multă muncă, se supralicitează oferta proprietarilor forumului (nu pun ei chiar pe gratis acest forum la dispoziția publicului, cum pretind), în general se oferă un lucru cu multe reproșuri și obstrucții (provenind și din favorizarea unor prieteni), nu îți dau o cafea până nu pun un scuipat în ea, chiar dacă o plătești în felul tău.

Edited by Diogene, 20 November 2009 - 07:35.

Si pentru mine, Fane, e un paradox de unde naiba ai atatea paradoxuri, amestecate de-a valma, intr-un mesaj eclectic. Dar paradoxal, voi cauta sa-ti raspund. La urma urmei este si asta un paradox, nu-i asa?...

Bun, sa incepem...

zmedeu, on 19th November 2009, 20:31, said:

Paradoxal, chestia asta o spun altii, nu eu...Apropo, sa mentionezi de români ca etnie, prin 600-900, este la randul sau un paradox.

zmedeu, on 19th November 2009, 20:31, said:

In mare parte, aceste populatii romanice sunt urmase ale latinitatii balcanice formate de-alungul Via Egnatia. Procesul de separatie lingvistica din latina vulgara balcanica a inceput prin sec. al X-lea (sunt si aici pareri impartite), evoluand intr-o alta limba neolatina. Stiu ca afirmatia mea va genera un alt paradox pentru tine, dar asta-i viata..Altceva: au si ei cuvinte slave in vocabular, deci afirmatia ta cu "mult mai saraca" este la randul sau un paradox.

zmedeu, on 19th November 2009, 20:31, said:

Pentru ca spiritual (cu unele intreruperi) au depins de Constantinopol (o alta limba liturgica) si nu de Preslav/Ohrida/Tarnovo/Pec.

zmedeu, on 19th November 2009, 20:31, said:

In mai toate cazurile. etnicitatea este dependenta de putere intr-un fel simplu si concret: etniile nu sunt clasificate in termeni de limba si cultura, ci potrivit potentialului lor militar si politic. Numele reflecta si clasificarile politice. In Moldova a fost simplu: a fost creata ca o marca de granita al regatului maghiar, cu elite romanesti inca de la inceputuri. In Valahia, elitele au venit tot dinspre regatul maghiar (vezi descendenta cumana (dupa unii) al Basarabilor), care au creat o elita locala care s-a folosit de elita ramasa (nu neaparat de etnie bulgara) din perioada celui de-al doilea tarat bulgar. Nu sunt fenomene singulare, chiar cel de-al doilea tarat bulgar este o creatie al regatului maghiar.

zmedeu, on 19th November 2009, 20:31, said:

Nu prea stim cum se considerau ei insisi pe-atunci (doar banuim), dar in schimb stim cum ii considerau altii pe ei: vlahi. De multe ori in istoria noastra vlahii nu au devenit vlahi pentru ca vorbeau romaneste, ci pentru ca au fost denumiti astfel de catre cei din afara grupului lor.

PS. Cat despre celelalte doua paradoxuri ale tale, anume ca afirm in mesajele mele despre "formarea la nord de Dunare" si "supravietuirea prin munti si vagauni", pentru mine acestea nu mai sunt "paradoxuri", ci pur si simplu aberatii...

Edited by Fabris, 20 November 2009 - 09:20.

Diogene, on 20th November 2009, 07:31, said:

Eu stiam ca "rar"-ul ardelenesc e mai rar decat "rar"-ul miticesc. La cele 5486 de mesaje (nu ma indoiesc - toate avand in spate multa munca, asa cum spui) postate in 4 ani, adica vreo 3-4/zi - "rar"-ul tau se dovedeste a fi destul de des.
Ma intreb unde ajungeai daca nu erai obstructionat de mitici.

Fabris, on 20th November 2009, 09:54, said:

nicidecum, tinand cont ca istoriografia occidentala plaseaza tocmai in acea perioada formarea popoarelor vest-europene. Om fi noi mai prejos?

Fabris, on 20th November 2009, 09:54, said:

Tu la cine te referi? La arom^nii si meglenorom^nii lui tihomir considerati de acesta a fi urmat sfaturile lui Kekaumenos care-i gaseste in Tesalia, Epir si Rodopi fiindca au fost alungati de greci din intariturile lor din bazinul raului Sava candva prin sec 9-10 (dar pe care tihomir ii gaseste fugind din nordul Dunarii inspre Balcani)?

Fabris, on 20th November 2009, 09:54, said:

si care ar fi acea "alta limba neolatina"? Tu despre ce vorbesti? Vrei sa spui ca arom^na, meglenorom^na ar fi limbi diferite de rom^na norddunareana?

Fabris, on 20th November 2009, 09:54, said:

se pare ca nu intelegi ce inseamna un paradox. In primul am impresia ca nu intelegi ca arom^na, meglenorom^na si rom^na norddunareana sunt dialecte ale aceleasi limbi, care pana prin sec X a fost una si aceeasi si nicidecum latina vulgara balcanica (aia fiind o poveste putin mai veche) ci o limba neolatina desprinsa din latina vulgara balcanica.

Motiv ca nu intelegi paradoxul pe care-l sezisasem in mesajul meu anterior. Motiv ca reduci discutia la raspunsul unui bula in scoala elementara.

Fabris, on 20th November 2009, 09:54, said:

Culmea, influenta greaca pe linie ierarhic religioasa apare abia dupa formarea statului modern grec, adica incepand cu sec 19. Observ ca ai lapsuri serioase. Nu stii ca arom^nii depindeau direct de Ohrida, ca un episcop arom^n a tradus prima oara Biblia candva in sec 16 in arom^na. Nu stii ca Nicodim, cel care a infiintat viata monastica valaha era un arom^n. Nu stii ca numerosi clerici, teologi si artisti ce si-au desfasurat activitatea in tarile rom^nesti norddunarene erau arom^ni. Si bineinteles toti acestia scriau in limba slavona.

Fabris, on 20th November 2009, 09:54, said:

vax albina (bullshit cum spun englezii)
Etnia tiganeasca nu se defineste prin potentialul politic si militar al tiganului ci tine de o serie de ingrediente culturale, sociale, rasiale, etc. Gaseste-ti fraierul la alta masa!

Fabris, on 20th November 2009, 09:54, said:

Esti total ilogic si pe langa subiect. Era vorba de o remarca facuta de tine, ca elitele erau slave. Nu ai raspuns, ci ai luat-o razna, pe langa.

boierneacsu, on 20th November 2009, 08:02, said:

bai mucea, tu chiar nu realizezi ce prostii tocmai ai debitat?

Edited by zmedeu, 20 November 2009 - 09:48.

zmedeu, on 20th November 2009, 09:52, said:

ai raport.