Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
PINNED Black Friday 2018

"ZEBRELE" lu' Dorel&#...

Virtualbox Windows 7 nu mai merge

The Super (2018)
 Piese Vemo calitate

Bracket SPDIF

A murit Simona Patraulea, creatoa...

Probleme internet de 1G de la tel...
 Cozile de topor ale hotilor in ju...

De unde pot sa cumpar autocolant ...

Unchi si nepot arsi de vii nevino...

Problema excedentului de medici d...
 C++ Aplicatie grafica

Upgrade PC

Best free antivirus Windows/Android

Youtube playback eroare
 

Originea românilor - partea II

- - - - -
  • This topic is locked This topic is locked
9037 replies to this topic

#415
tihomir

tihomir

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,229
  • Înscris: 29.09.2006

View Postravinescu, on 19th November 2009, 11:31, said:

Este interesant modul în care străinii percep originea românilor.

Nu e interesant, strainii percep istoria noastra indirect si de aceea incomplet, fara profunzime si intr-un stil amatoricesc. Nimeni nu a studiat mai mult istoria Romaniei decat istoriografia romaneasca. Daca vrei sa inveti istoria Estoniei, de exemplu, vei consulta lucrari ale istoricilor estoni, nimeni nu este mai bine documentat decat istoricii tarii respective. Asa e peste tot in materie de istorie. Parerile unor straini sunt tot timpul de mana a doua (cum e si a astuia care isi inchipuie ca istoricii romani sustin vreo rasa pura, profund fals in realitate).

#416
marcuzzzo

marcuzzzo

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 9,656
  • Înscris: 12.12.2008
Eu sunt din Puglia.
La noi au ramas mici comunitati care vorbesc un dialect al limbii albaneze veche.
Tot asa, alaturi de acestia exista alti vorbitori care graiesc,chiar in ziua de azi greaca.
In sicilia la fel, asa ca in Calabria.
In urma inaintarii turcesti din secolul XVI, foarte multe popoare s-au stramutat, trecand prin canalul de Otranto in Italia de sud.
Am um foarte bun prieten care se numeste Raffaele si care s-a nascut la Caraffa di Catanzaro, in calabria.
In satul lui natal,nu se vorbeste dialectul calabrez, ci o albaneza foarte veche care dateaza de acum 5 sute de ani.

Am fost o data in vizita la un prieten comun, care-si luase in casa o femeie de serviciu din Tirana, spre marea mea mirare, Raffaele si doamna aceasta se intelegeau perfect (ea vorbind albaneza moderna si el dialectul lui) fara sa fi avut nevoide de un traducator.

#417
mdionis

mdionis

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,594
  • Înscris: 18.05.2009

View Postravinescu, on 19th November 2009, 11:31, said:

Știu de emigrația albaneză veche în Italia de sud care a dus la formarea unei comunități care există și azi, dar dacă aș susține că Ă-ul unor dialecte italiene de acolo se datorează albanezilor aș fi imediat combătut cu faptul că Ă-ul se găsește și în unele părți din Spania sau în Portugalia, unde nu a existat o emigrație albaneză. Părerea mea este că Ă-ul românesc provine din substrat (limba traco-geto-dacă) și a fost întărit atît de limba vorbită de unii coloniști, cît mai ales de limba slavilor stabiliți la nord de Dunăre.

Exact pe aceeași bază, Marius Sala scrie textual în TILR (II):
Transformarea lat. [a] neaccentuat în rom. com. [ə] nu este izolată de alte modificări ale vocalelor în poziție neaccentuată : e > i, o > u (Procopovici, DR II, 1922, p. 190-191). Reducerea distincțiileor de deschidere în silabă neaccentuată este o tendință care apare în toate limbile romanice, mai pronunțată în unele, cum sânt spaniola, portugheza sau dialectele italienești meridionale. De aceea, închiderea vocalelor neaccentuate din română poate fi rezultatul unei evoluții spontane romanice și nu este nevoie să apelăm la o explicație externă. Dacă analizăm diferitele sisteme vocalice neaccentuate romanice, observăm că, în cele mai multe dintre ele, unul dintre cele trei foneme vocalice este, din punct de vedere fonetic, un sunet de timbru nedefinit : port., cat., retor., it. dial. ə, asemănător lui ă din română. Nu interesează în acest caz substanța fonetică, adică dacă rom. ă este identic sau numai asemănător fonemelor corespunzătoare romanice (nu putem ști exact care era realizarea lui fonetică în româna comună), ci rolul pe care îl are în sistem.

Se poate admite doar o întărire a tendinței deja existente în latina târzie datorată substratului în eventualitatea că acesta din urmă ar fi posedat schwa-ul în inventarul fonematic.

View Postmarcuzzzo, on 19th November 2009, 12:40, said:

In satul lui natal, nu se vorbeste dialectul calabrez, ci o albaneza foarte veche care dateaza de acum 5 sute de ani.

Albaneza de acum 500 de ani nu este propriu-zis veche, de aceea membrii comunităților albaneze din Italia de Sud nu au probleme cu limba modernă de peste Adriatica.
Însă aceste comunități nu au avut forța numerică necesară pentru a impune noi foneme în dialectele sud-italice, iar punctele de similaritate ale acestor dialecte cu româna nu au de-a face cu emigrația albanezilor din fața turcilor, contrar unor păreri exprimate sporadic pe acest forum.

#418
tihomir

tihomir

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,229
  • Înscris: 29.09.2006

View Postmdionis, on 19th November 2009, 12:50, said:

Albaneza de acum 500 de ani nu este propriu-zis veche, de aceea membrii comunităților albaneze din Italia de Sud nu au probleme cu limba modernă de peste Adriatica.

Si crezi ca 500 de ani sunt o problema? Tu ai cumva nevoie de translator sa citesti Letopisetul Cantacuzinesc? Se exagereaza nejustificat cu periodizarile si disecarile astea, ele sunt folositoare pentru lingvisti, le ofera o mai mare claritate dar cam atat, nu au utilitate practica pentru vorbitori. In carti si mass media se foloseste limba literara, dar nu inseamna ca e diferita de limba pe care o vorbim in familie, asa si cu limba gota din Biblia lui Ulfila vs gota vorbita sau intre slavona din cartile sfinte si limba vorbita de slavi la acea vreme. Nu imi spuneti ca un got nu intelgea ce i se citea din Biblia lui Ulfila sau un slav nu intelegea ce i se citea in slavona manuscriselor. Si atunci de ce va pierdeti in detalii minore?

#419
boierneacsu

boierneacsu

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 244
  • Înscris: 09.09.2009

View Postravinescu, on 19th November 2009, 11:31, said:

Timp de 150 de ani, soldații romani au trăit cu femeile dace, producînd, conform teoreticienilor istorici români, o rasă latină care a rămas pură din punct de vedere rasial pînă în zilele noastre.
cine sunt "teoreticienii istorici români" care sustin ca suntem de rasa latina pura? ne sune autorul la cine se refera? sau ne spui tu la cine crezi ca se refera?

#420
mdionis

mdionis

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,594
  • Înscris: 18.05.2009

View Posttihomir, on 19th November 2009, 13:02, said:

Si crezi ca 500 de ani sunt o problema?

Eu cred (de fapt: sunt sigur) ca dumneata ai greșit destinatarul. Nu eu am scris "spre marea mea mirare, Raffaele si doamna aceasta se intelegeau perfect".

#421
lolekbolek

lolekbolek

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 408
  • Înscris: 16.10.2006

View Posttihomir, on 19th November 2009, 12:33, said:

Nu e interesant, strainii percep istoria noastra indirect si de aceea incomplet, fara profunzime si intr-un stil amatoricesc. Nimeni nu a studiat mai mult istoria Romaniei decat istoriografia romaneasca. Daca vrei sa inveti istoria Estoniei, de exemplu, vei consulta lucrari ale istoricilor estoni, nimeni nu este mai bine documentat decat istoricii tarii respective. Asa e peste tot in materie de istorie. Parerile unor straini sunt tot timpul de mana a doua (cum e si a astuia care isi inchipuie ca istoricii romani sustin vreo rasa pura, profund fals in realitate).
si atunci conform acestei logici zdravene cine stie cel mai bine istoria transilvaniei?
stai linistit.istoria europei o stie vaticanul. probabil si cei de pe athos stiu multe.

#422
SylvestruTW

SylvestruTW

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,001
  • Înscris: 14.09.2009

View Postlolekbolek, on 19th November 2009, 14:32, said:

si atunci conform acestei logici zdravene cine stie cel mai bine istoria transilvaniei?
stai linistit.istoria europei o stie vaticanul. probabil si cei de pe athos stiu multe.

Lolek si Bolek, evident.

[ http://static.rcgroups.com/forums/attachments/2/0/9/8/7/a2740890-94-troll%20spray.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by SylvestruTW, 19 November 2009 - 15:07.


#423
tihomir

tihomir

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,229
  • Înscris: 29.09.2006

View Postboierneacsu, on 19th November 2009, 13:23, said:

cine sunt "teoreticienii istorici români" care sustin ca suntem de rasa latina pura? ne sune autorul la cine se refera? sau ne spui tu la cine crezi ca se refera?

Asta era teza Scolii Ardelene (sec. XVIII-XIX) dar nici pe departe nu este insusita de istoriografia romaneasca. Deci omul a auzit el ceva dar superficial, de asta spun ca parerile unor amatori straini nu trebuie supraevaluate.

#424
SylvestruTW

SylvestruTW

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,001
  • Înscris: 14.09.2009

View Posttihomir, on 19th November 2009, 15:11, said:

Asta era teza Scolii Ardelene (sec. XVIII-XIX) dar nici pe departe nu este insusita de istoriografia romaneasca. Deci omul a auzit el ceva dar superficial, de asta spun ca parerile unor amatori straini nu trebuie supraevaluate.

Adevarul e ca nu faptele fac istoria ci opiniile despre fapte.

#425
lolekbolek

lolekbolek

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 408
  • Înscris: 16.10.2006

View PostSylvestruTW, on 19th November 2009, 15:06, said:

Lolek si Bolek, evident.

[ http://static.rcgroups.com/forums/attachments/2/0/9/8/7/a2740890-94-troll%20spray.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
caci tu esti mare scula, nu? tihomir e fetita ta de sari in 'ajutorul' lui? sau ei? ai tu asa un suflet mai sensibil.

#426
SylvestruTW

SylvestruTW

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,001
  • Înscris: 14.09.2009

View Postlolekbolek, on 19th November 2009, 15:39, said:

caci tu esti mare scula, nu? tihomir e fetita ta de sari in 'ajutorul' lui? sau ei? ai tu asa un suflet mai sensibil.

nu fi obraznic Lolek & Bolek. Daca vrei sa te bagi in seama cu mine trebuie sa renunti la trolling.

#427
tihomir

tihomir

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 8,229
  • Înscris: 29.09.2006

View Postlolekbolek, on 19th November 2009, 15:39, said:

caci tu esti mare scula, nu? tihomir e fetita ta de sari in 'ajutorul' lui? sau ei? ai tu asa un suflet mai sensibil.

Bai caricatura, mori sa te bage lumea in seama? Nu vezi ca nimeni nu te ia in serios, nu vezi ca nimeni nu se uita in gura ta decat cel mult ca sa te scuipe? Du-te ba nene in lumea ta imaginara si nu mai crea zgomot de fond, eu unul nu mai sunt de mult interesat de desene animate.

#428
ravinescu

ravinescu

    Junior

  • Grup: Banned
  • Posts: 249
  • Înscris: 30.04.2009

View Posttihomir, on 19th November 2009, 12:33, said:

Nu e interesant, strainii percep istoria noastra indirect si de aceea incomplet, fara profunzime si intr-un stil amatoricesc. Nimeni nu a studiat mai mult istoria Romaniei decat istoriografia romaneasca. Daca vrei sa inveti istoria Estoniei, de exemplu, vei consulta lucrari ale istoricilor estoni, nimeni nu este mai bine documentat decat istoricii tarii respective. Asa e peste tot in materie de istorie. Parerile unor straini sunt tot timpul de mana a doua (cum e si a astuia care isi inchipuie ca istoricii romani sustin vreo rasa pura, profund fals in realitate).

Străinii pot analiza sau percepe istoria românilor fără a se simți implicați direct, ceea ce este benefic pentru o judecată obiectivă. Nu spun că toți străinii fac asta sau că românii nu sînt în stare să privească detașat evenimentele istorice mai mult sau mai puțin recente. Însă românii au tendința de a fi subiectivi și mai ales au tendința să respingă lucrurile care ar da o imagine proastă României sau strămoșilor cu care se laudă (de exemplu sînt cam trecute sub tăcere măcelărirea dacilor de către romani, arderea cetăților dace, strămutarea populației autohtone, luarea în sclavie a sute de mii de daci, etc.).

Nu trebuie uitat faptul că Robert D. Kaplan (RDK) a scris cartea în 1993, pe baza călătoriilor făcute în România în 1981 și 1990 (din prefața cărții: RDK => "Experiența mea a fost diferită în fiecare țară. În România am călătorit mult, am cunoscut tot felul de oameni, în timp ce în Bulgaria am experimentat țara printr-o prietenie personală cu un individ. În Grecia nu am călătorit foarte mult, mai mult am stat la țară, în zona Atenei, timp de 7 ani."). Deci părerile reflectă în special perioada anilor 1980-1990.

Repet faptul că este interesant modul în care străinii percep istoria românilor, pentru că timp de mai mult de 150 de ani s-a încercat o cosmetizare (uneori chiar de-a dreptul o mistificare) a acestei istorii în scopul de a-i determina pe străini să-i perceapă pe români ca pe un popor latin, și nu ca pe un popor balcanic. A avut loc o operațiune de imagine, ca în marketingul de azi. Latinitatea românilor "vîndută" străinilor se baza (bazează?) pe două lucruri, anume limba (puternic romanizată artificial prin franțuzire în secolul 19) și comportamentul "vesel" al românilor, asemănător cu al italienilor. Cu toate astea străinii sînt circumspecți și nu cred tot ce li se spune, dovadă și RDK, cel care intuiește că romanii au fost și ei tot niște "invadatori" pe teritoriul Daciei, la fel ca și alte popoare, chiar dacă au lăsat în urmă o limbă (latina dunăreană) care a format scheletul limbii române de mai tîrziu.

Istoricii români au susținut de mult puritatea românilor, în sensul de neamestecare cu popoarele migratoare care s-au perindat pe teritoriul dintre Dunăre, Nistru și Tisa după retragerea aureliană. De aici ipotezele justificatoare, de genul retragerii la munte din fața migratorilor, etc.

S-a susținut că pe bună dreptate (adică în spiritul logicii, a bunului simț) că nu toți coloniștii romani au plecat din Dacia împreună cu armata și adiministrația romană în anul 275. Însă pe de altă parte s-a susținut că toți migratorii au plecat așa cum au venit, deci românii nu s-au amestecat cu ei. Adică destui romani au rămas după 170 de ani de stabilire în Dacia Traiană, însă toți migratorii (dintre care unii au stat mai mult de 170 ani pe un teritoriu mai mare decît Dacia Traiană) au plecat. Cam asta a fost "predica" ținută multă vreme în ce privește originea poporului român, adică un popor care după ce s-a format din bărbați romani și femei dace, s-a încapsulat și nu s-a mai amestecat cu nimeni, dînd din cînd în cînd cîte o raită pe la munte ca să se ascundă. Nici acum nu se recunoaște în mod clar că așa cum au rămas romani după retragerea aureliană, este logic să fi rămas și migratori, mai ales că atît romanii cît și migratorii în cauză au stăpînit (uneori pentru sute de ani) teritoriile unde s-au așezat, nu erau doar în trecere.

Am să dau niște fragmente dintr-un manual de istorie a românilor pentru clasa a IV-a gimnazială, publicat în anul 1909 sub semnătura lui Gr. G. Tocilescu ("Membru al Academiei Române, Profesor la Universitate" - așa apare scris pe carte). Normal că e vorba de o carte după care nu se învață azi, ci una după care se învăța acum 100 de ani, dar trebuie totuși remarcat faptul că în școală s-a învățat o istorie unde s-a pus accentul foarte mult pe componenta romană din etnogeneza poporului român, deci nu s-au prezentat lucrurile într-un mod echilibrat.

=================================================
Soarta populațiunei băștinașe sub Romani:
Războaiele lui Traian cu Dacii n-au costat pe aceștia numai libertatea lor, dar însăși existența lor ca stat și ca naționalitate. Tot ce era mai voinic a pierit în război sub spada romană; o parte din populațiune a emigrat în Nord și Răsărit, și ca Daci Liberi îi vedem mai pe urmă purtînd războaie cu Romanii; Dacii rămași în țară parte fură alungați peste hotare, parte fură strămutați cu lăcuințele din locurile cele mai bune ale țării în altele mai rele, trăind prin sate despărțiți unii de alții și în condițiune de supuși sau tributari. Din aceștia romanii formară corpuri ostășești auxiliare ale imperiului. Mai tîrziu (sub Marcu Aureliu) ei fură recrutați și în legiunile și trupele auxiliare din Dacia, căpătînd cetățenia romană; astfel cu timpul Dacii fură mai toți contopiți în masa coloniștilor romani aduși în Dacia.

Coloniștii și legiunile:
Țara rămînînd aproape deșartă de locuitori, Traian a adus coloniști din munții Dalmației și din Pannonia, pentru ca să lucreze minele de aur, de argint și de sare ale Transilvaniei; alte colonii veniră din Apusul Europei, dar numărul cel mai mare fu din Asia Mică, toți alcătuind o poulațiune fără naționalitate, dar care vorbea limba latină, avea datinele, obiceiurile și cultura romană, în scurt era romanizată. Elementul roman s-a mai dezvoltat în Dacia pe cale militară. La început era o singură legiune: a XIII gemină; mai tîrziu s-a adus și legiunea a V macedonică. Aceste două legiuni, împreună cu trupele auxiliare, numărau cam la 25.000 de oameni. Mulți din oșteni, după liberarea din armată, se așezau ca veterani în țară cu familiile lor pe pămîntul ce căpătau drept răsplată a serviciului militar.

[...]

Continuitatea elementului român în Dacia Traiană:
Greșită foarte este deci părerea acelor scriitori străini care susțin că Românii din Nordul Dunării ar fi venit abia prin secolul al XIII după Chr. din sudul Dunării, și că astfel ar fi niște venetici în casa părintească.

[...]

Viața Românilor în timpul năvălirii Barbarilor:
După părăsirea Daciei de Aurelian, lăcuitorii orașelor au trebuit să fugă din naintea năvălitorilor și să se adăpostească în munți. [...]
Mulțimea de numiri slavone date rîurilor, munților, văilor și unui număr de sate în Moldova și în Țara Românească (mai ales în județele Brăila, Buzău, Prahova, Ilfov, Ialomița și Dîmbovița), dovedesc două lucruri: întîiu, că la venirea Slavilor, părțile acestea erau mai de tot pustii, așa că trebuiră nouii veniți ca să le boteze; și al doilea, că scoborîrea Românilor din munți la cîmpie și răspîndirea lor peste munții Transilvaniei, în Bucovina și Moldova, a trebuit să urmeze imediat după așezarea Slavonilor în țările noastre. Astfel, cînd aceștia părăsesc țara revărsîndu-se asupra Ardealului sau Peninsulei Balcanice, numele slave se transmit prin poporul român, care trebuie să presupunem că a trăit cîtva timp laolaltă și în atingere zilnică cu dînșii. Dar prin înrîurirea bulgară, Românii lepădară literele latine primind pe cele chirilice, iar în Biserică introduseră liturghia slavonă. Limba slavo-bulgară fu de acum înainte, pînă la anul 1550, aproape singura limbă scrisă și citită de Români. Aceasta fu piedica de căpetenie pentru ca Românii să nu dezvolte o cultură proprie națională și să rămână cu totul înapoiați față de frații lor Latini din Occident.
[...] Năvălirea Ungurilor din Pannonia în Ardeal prin secolul al X lea, a avut de urmare că o parte din Români fură împinși spre Moravia, o altă parte peste Dunăre, primii abia mai păstrîndu-se astăzi în Istria, ceilalți alcătuind sîmburele Macedo-românilor sau Aromânilor. Pe Românii rămași în Dacia Traiană însă și care erau tari prin cetatea munților, Ungurii n-au putut să-i sfărîme sau să-i gonească. Aci, Românii păstrîndu-și legăturile lor vechi cu Bulgarii, se suținură cînd contra vecinilor lor apuseni, Ungurii, cînd contra celor răsăriteni, Pecenegii. Acești din urmă barbari, fiind în întîlnire zilnică cu Românii și cu Bulgarii, începuseră a primi obiceiuri și năravuri, un chip de traiu și îmbrăcăminte, asemuite lăcuitorilor dunăreni; unii chiar se creștinară. Tot astfel Cumanii trăiau risipiți prin satele românești; amestecîndu-se încă de mai înainte cu Românii, mulți dintre ei se creștinară, luînd nume românești; alții deși romanizați își păstrară numele lor vechi, cari se găsesc pînă azi mai ales în Moldova. Numele topice: Piceneaga, Uzul, Oituzul, Comani, Vadul Cumanilor, etc. precum și atîtea localități cu numele Tătaru, Piscul Tătarilor, Vîrful sau Valea Tătarilor amintesc traiul lor de odinioară pe pămîntul țărilor române. Astfel, în tot timpul năvălirilor, Românii n-au încetat să ocupe în întreg sau în părți Dacia Traiană; ei au păstrat în mijlocul sdruncinărilor de tot felul, în munți ca și în cîmpie limba, datinele și obiceiurile moștenite de la Romani.

Gr. G. Tocilescu: Manual de Istoria Românilor (Editura Albert Baer, București, 1909)
[în transcriere am respectat în mare parte grafia originală a cărții]
===================================================

Spre surprinderea mea Gr.G. Tocilescu spune de o amestecare a românilor cu cumanii, însă atunci cînd vine vorba de slavi, nu o spune la fel de clar, el amintind doar de o probabilă "locuire laolaltă și atingere zilnică" cu slavii pînă ce aceștia au plecat, nu însă înainte de a-i instrui pe românii coborîți din munți cum se numesc elementele geografice cărora le dăduseră ei nume. Și mai e ceva de remarcat la textul de mai sus, anume că este descrisă politica de purificare etnică a dacilor (expulzări, strămutări, recrutări forțate) pusă în practică de romani după cucerirea Daciei.


View Postmdionis, on 19th November 2009, 12:50, said:

Exact pe aceeași bază, Marius Sala scrie textual în TILR (II): [...]

Se pare că ai acces la unele cărți (TILR = Tratatul de Istorie a Limbii Române ?) care nu sînt pe piață. Nu are Academia bani să publice acest TILR sau încă nu e gata? Google nu știe încă nimic de o publicare a acestei cărți.

View Postmdionis, on 19th November 2009, 12:50, said:

Se poate admite doar o întărire a tendinței deja existente în latina târzie datorată substratului în eventualitatea că acesta din urmă ar fi posedat schwa-ul în inventarul fonematic.

Chestia asta cu ce se poate admite și ce nu despre originea lui Ă se poate spune doar pentru cazul tău personal. Alții (inclusiv lingviști) admit și o origine din substrat, ca și o întărire venită din partea limbii slave. Lăsîndu-i la o parte pe bulgari (care și ei sînt susceptibili de a-l fi primit pe Ă din substratul trac), eu remarc că acest Ă se găsește și la ruși, deși se pare că nu au o literă specială pentru el. Iar Ă-ul din rusă (care poate fi auzit în clipul muzical de mai jos) e mai apropiat de cel românesc decît Ă-ul franțuzesc de exemplu (care nici el nu există ca literă, ci ca pronunțare a unor grupuri de litere, de exemplu "un" din "brun").

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/vYIfgjFH2ao?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ] (cîntec în limba rusă din anul 2009)

#429
zmedeu

zmedeu

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,538
  • Înscris: 09.08.2009

View Postravinescu, on 19th November 2009, 12:31, said:

Este interesant modul în care străinii percep originea românilor. Am să dau un fragment dintr-o carte scrisă de un ziarist american, Robert D. Kaplan
ti-ai gasit cel mai nefericit exemplu, un ziarist jidan care l-a influentat pe Clinton cand a bombardat Iugoslavia si a dus politica de sustinere a miscarii UCK (Ushtria Çlirimtare e Kosovës), organizatie terorista infiintata in 1982 de serviciile secrete comuniste ale Albaniei.

View Postravinescu, on 19th November 2009, 12:31, said:

Robert D. Kaplan percepe bine diferența dintre concepția populară (români = bărbați romani + femei dace) bazată pe zeci de ani de îndoctrinare oficială și concepția științifică
exact. Kaplan repeta niste mituri comuniste si influenteaza astfel politica SUA care bombardeaza cea mea civilizata societate a Balcanilor, cum era Iugoslavia in acel moment.

View Postravinescu, on 19th November 2009, 12:31, said:

Pentru români istoria începe în anul 101 d. Ch, cînd legiunile romane conduse de împăratul Traian au cucerit un teritoriu din sud-estul Europei numit Dacia.
Mituri comuniste, preluate din inceputurile extremiste ale istoriografiei rom^nesti, duse la paroxism. Mituri puse la lada de gunoi de istoriografia rom^neasca interbelica.

View Postravinescu, on 19th November 2009, 12:31, said:

ocupația bulgarilor creștinați de curînd i-a determinat pe români să renunțe la forma lor latină, vestică, de adorare creștină (adusă în România de împăratul Constantin în anul 325 d. Ch.) și să adopte ritul slav estic; acest element a distrus o legătură psihologică esențială cu restul lumii latine.
o imbecilitate draga comunistilor si celor indoctrinati de comunisti. In realitate ritul slavon nu este un rit, ci este ortodoxism curat iar  Constantin in imperiul roman a institutionalizat biserica, de rit niceean. Iar istoria devenirii rom^nesti este strans legata de convietuirea rom^nilor cu slavii care a avut loc in primul rand in Balcani.

View Postravinescu, on 19th November 2009, 12:31, said:

Tinzi să acorzi o importanță exagerată factorului latinofon migrator, în condițiile în care latinofonii balcanici nu sînt descriși de sursele istorice ca migratori decît pe scară mică (păstorit, comerț), nu pe scară mare (populații întregi).
sursele istorice care m-au inspirat sunt in primul rand cele oficiale rom^nesti, caci un D. Onciul, ca presedinte al Academiei Rom^ne, incepand cu 1925, e o sursa oficiala, nu? Iar D.Onciul este unul din numerosii sustinatori ai teoriei admigratiei. Sau nu esti familiar cu acest aspect al istoriografiei rom^nesti?

View Postravinescu, on 19th November 2009, 12:31, said:

Însă și tu cazi în aceeași greșeală, pentru că "predici" un fenomen (migrarea masivă a latinofonilor balcanici în Ardeal) pe care nu îl poți susține în mod științific pentru că nu ai surse (texte, date arheologice) care să-l dovedească.
Fiindca stai prost la capitolul cultura istoriografica rom^neasca, tin sa te informez ca teoria admigratiei sustine ca latinofonia balcanica si-a miscat curul la nord de Dunare in mod repetitiv incepand cu perioada din jurul sec X pana astazi, de multe ori in pacluri mici, nesezizate decat ulterior, cum de exemplu astazi stim cu totii ca mocanii sunt la origine din muntii Pindului. Totodata, in faza intiala, latinofonia balcanica a fost cuprinsa in statul maghiar, care cucerind Panonia a dat de latinofoni, de la care au deprins civilizatie. Cuceririle maghiare ulterioare, care au ajuns pana la marea Adriatica, i-a cuprins pe latinofonii din Dalmatia (care atunci insemna cam vestul Balcanilor). E rolul maghiarilor de a-i fi impanzit pe rom^ni la nord de Dunare, mai intai in Transilvania.


View Postravinescu, on 19th November 2009, 12:31, said:

Părerea mea este că Ă-ul românesc provine din substrat (limba traco-geto-dacă)
noroc ca este doar o parere. Mdionis ti-a argumentat foarte clar ca este o parere total lipsita de un element stiintific.

Edited by zmedeu, 19 November 2009 - 17:28.


#430
mdionis

mdionis

    Active Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,594
  • Înscris: 18.05.2009

View Postravinescu, on 19th November 2009, 17:11, said:

Se pare că ai acces la unele cărți (TILR = Tratatul de Istorie a Limbii Române ?) care nu sînt pe piață. Nu are Academia bani să publice acest TILR sau încă nu e gata? Google nu știe încă nimic de o publicare a acestei cărți.

Cum, Google nu știe nimic?! :)
Tratatul de Istorie a Limbii Române apărut sub egida Academiei cu titulatura "Istoria Limbii Române" și elaborat de un colectiv de autori condus de regretatul I. Coteanu, datează de vreo 40 de ani, au fost publicate doar primele două volume.

Quote

Chestia asta cu ce se poate admite și ce nu despre originea lui Ă se poate spune doar pentru cazul tău personal. Alții (inclusiv lingviști) admit și o origine din substrat, ca și o întărire venită din partea limbii slave.

Nu mă cheamă Marius Sala, e curios însă că mă găsesc în deplin acord cu el deși după dumneata e doar un caz personal. :)
Că alți lingviști admit cu prea multă grabă ipoteza originii din substrat îmi este perfect cunoscut; ceea ce explic eu este de ce originea nu se poate atribui substratului:
- tendința închiderii vocalelor neaccentuate și în particular a lui [a] este comună în latina târzie, fapt atestat în inscripții și confirmat de limbile romanice moderne (în care lipsa închiderii este mai curând excepția decât regula);
- limba de substrat se poate să fi avut un schwa în inventarul fonematic, însă nu există atestări în acest sens ci doar unele indicații circumstanțiale;
- limba română continuă limba latină târzie, cu tot ansamblul ei de tendințe (între care închiderea vocalelor neaccentuate și în particular a lui [a]), nu limba de substrat, și realizarea tendinței se face în cadrul diasistemului romanic balcanic.

Quote

Lăsîndu-i la o parte pe bulgari (care și ei sînt susceptibili de a-l fi primit pe Ă din substratul trac), eu remarc că acest Ă se găsește și la ruși, deși se pare că nu au o literă specială pentru el. Iar Ă-ul din rusă (care poate fi auzit în clipul muzical de mai jos) e mai apropiat de cel românesc decît Ă-ul franțuzesc de exemplu

E irelevant dacă niște vocale din rusă, engleză sau klingoniană sună relativ apropiat de [ă] românesc.
E relevant că vocala neutră din catalană (de exemplu) sună exact ca [ă] românesc și apare în aceleași condiții precum [ă] în RPC.

De ce?
Fiindcă rusă, engleză și klingoniană nu sunt limbi romanice, în vreme ce catalana sau portugheza, da.

Briciul lui Ockham spune că e preferabilă explicația cea mai simplă și care e susținută de probe concrete nu de inferențe circumstanțiale.

Quote

(care nici el nu există ca literă, ci ca pronunțare a unor grupuri de litere, de exemplu "un" din "brun").

Existența unui grafem separat este în cea mai mare măsură un dat convențional academic, nu un fapt de limbă. Iar schwa-ul franțuzesc nu este desigur una dintre vocalele nazale ale acestei limbi ci acel "e" grafic neaccentuat de la final de cuvânt sau urmat de consoană și vocală; realizarea lui fonetică nu este identică cu cea românească sau catalană, însă tot un efect al tendinței de închidere este și el.

#431
zmedeu

zmedeu

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,538
  • Înscris: 09.08.2009

View Postravinescu, on 19th November 2009, 17:11, said:

Viața Românilor în timpul năvălirii Barbarilor:
După părăsirea Daciei de Aurelian, lăcuitorii orașelor au trebuit să fugă din naintea năvălitorilor și să se adăpostească în munți. [...]
care munti?
unde erau acei munti unde s-au adapostit latinofonii est-europeni in fata navalirii barbarilor?

Orice individ bine informat in domeniul geografiei, istoriei, arheologiei stie ca singurul loc in Estul Europei unde latinofonii s-au adapostit in munti in fata navalirii barbare se afla la sud de Dunare, in muntii din Balcani unde viata comunitatilor umane mai exista si astazi la inaltimi de peste 1000 m, in oros-uri cum spun grecii, adica la inaltimi (tradus in limba rom^na sensul de oros). Acest sens al cuvantului grecesc oros rom^nii si-l amintesc in cuvantul lor modern de "oras", dat de rom^ni colectivitatilor umane.

Este interesant ca in acele oros-uri s-a format si cealalta denumire populara printre rom^ni, de sat (din fossatum).

View Postravinescu, on 19th November 2009, 17:11, said:

scoborîrea Românilor din munți la cîmpie și răspîndirea lor peste munții Transilvaniei, în Bucovina și Moldova, a trebuit să urmeze imediat după așezarea Slavonilor în țările noastre. Astfel, cînd aceștia părăsesc țara revărsîndu-se asupra Ardealului sau Peninsulei Balcanice, numele slave se transmit prin poporul român, care trebuie să presupunem că a trăit cîtva timp laolaltă și în atingere zilnică cu dînșii. Dar prin înrîurirea bulgară, Românii lepădară literele latine primind pe cele chirilice, iar în Biserică introduseră liturghia slavonă. Limba slavo-bulgară fu de acum înainte, pînă la anul 1550, aproape singura limbă scrisă și citită de Români

Acest pasaj este complet imbecil, dezlanat, ilogic, fara nici o baza stiintifica, doar bazat pe niste boraturi a unor psihopati obsedati de continuitate, continuitate, continuitate.

Conform lui Tocilescu, rom^nii coboara din munti (din care munti?) si dau de slavi, care se carabanesc, dupa ce traiesc putin cu rom^nii si ii lasa prada pe rom^ni bulgarilor care la impun liturghia slavona si alfabetul chirilic.

Ce poate fi mai imbecil decat o astfel de prezentare dezlanata a istoriei rom^nesti? Unde este discursul logic, unde este teoria stiintifica? Tocilescu este unul din falitii care au precedat istoriografia ceausista national-comunista.

Edited by zmedeu, 19 November 2009 - 18:53.


#432
marcuzzzo

marcuzzzo

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 9,656
  • Înscris: 12.12.2008
Mmmmhh e adevarat ca limba romana a imprumutat o multime de cuvinte din Italiana si Franceza prin molipsire de la aceste doua din urma, si prin efectul scolii ardelene, iar totusi trebuie subliniat ca primii care si-au dat seama de similaritatea limbii romane cu alte din marea familie a idiomurilor neolatine au fost calatorii Italieni care se duceau in principate in sec XV-XVI.

Iar despre fenomenul de parasire a oraselor asta poate fi vazut nu numai in zona sud danubiana,cum spunea cineva, dar si in occident.
Oare dupa marile navalirilor barbarice ce au cotropit italia, populatia sa fi ramas neschimbata in compunerea ei si nestirbita din locurile ei de bastina? In fond, romanii in general considerau "viata" cea adevarata acolo unde erau construite orasele.

Insusi cuvintul "civilizatie" si-are originea de la "civitas/oras".
Chiar la Roma populatia in sec V era de 30.000 de locuitori,multi fugeau in mlastini si munti, sau in codri unde se adaposteau de barbari.
Acest fenomen era cunoscut deja din secolul III cand parasirea oraselor era un fenomen atat de raspandit (din pricina nesigurantei si fiindca oamenii fugeau de fiscalitatea imperiala), incat imparatii au permis francilor, si altor popoare sa intre inlauntrul imperiului sa cultiveze pamantul.


Cat despre scoborirea din munti carpati spre sud,avem multe marturii din cele mai indepartate viacuri.
Ca tendinta era de a emigra de la nord spre sud si nu invers!
Este suficient sa te uiti la Diploma Ioanitilor unde regele Ungariei ii indeamna pe reprezentantii ordinului Ioanitilor sa nu primeasca in tara romaneasca colonisti din ardeleal.

Chiar si pastoritul romanesc sta dovada unei mutari foarte timpurie a ciobanilor de peste munti catre tara roamaneasca care-si aduceau turmele de oi catre campia romana si mlastinile sarate ale marii negre.

Din contra o mutare de la sud spre nord o fi fost,desigur, dar n-are luat amploare, n-a asumat proportiile uriase ca prima.

Anunturi


0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate