civilizatia teritoriului american

legatura mea cu istoria nu e foarte stransa dar totusi imi pun unele intrebari.
cum se face ca la momentul anilor 1500 cand se spune ca a fost "descoperita" America conchistadorii au gasit acolo un desert de civilizatie in conditiile in care stim cu totii la ce nivel se gasea civilizatia in Europa, Asia si chiar America de Sud? Conditiile sunt relativ asemanatoare Europei daca ma gandesc la clima, resurse samd si totusi spaniolii au gasit acolo o sumedenie de triburi dispersate care traiau in corturi si se intretineau din vanat.

Au avut mai multe civilizatii dar majoritatea au cazut cand au fost expuse solicitarilor diverse (secete, catastrofe naturale, epuizarea resurselor, etc..), oamenii reintorcandu-se la viata tribala.
Civilizatia nu poate sa existe fara agricultura.
Ideea ca oameni nu pot sa traiasca decat din agricultura nu s-a impus. Stiau ca se poate trai si altfel, in fata foametei, se retrageau la un stil de viata bazat pe vanatoare si cules, care era mai sigur si mai confortabil. Asta e una din teorii.

Se pare ca e mai greu de explicat cum a reusit sa se mentina sirul de civilizatii aparute in lumea veche.

Edited by blimpyway, 23 September 2006 - 16:51.

well, la fel cum se face ca acelasi nivel de civilizatie mai exista inca 500 de ani mai tarziu in multe zone ale lumii.

da dar in ce conditii de habitat?

Edited by strainu_altfel, 24 September 2006 - 00:45.

strainu_altfel, on Sep 24 2006, 01:44, said:

La momentul cuceririi Americii de europeni, existau civilizatii puternice: azteci, incasi, maiasi. Altele disparusera deja: olmecii. Dar toate erau de la Mexic în jos.

În teritoriul de azi al SUA, exista în Arizona o civilizatie aproximativ urbana.

Poate au avut viziuni despre venirea europenilor si au zis..la ce drac sa construim ca si asa vina aia si distrug tot... :D

Pai e mult mai simplu de analizat problema.

Nativii americani au venit din zona podisului Altai dar mai ales a Siberiei, in momentul in care s-a format un pod de gheata intre regiuni si asa apropiate la vremea respectiva. (Alaska si partea vestica a Rusiei - zona Sahalin)

Evolutia lor a fost diferita...cei care au ramas in zonele de nord ale Canadei si in Alaska au format populatiile inuite, iar cei care au migrat spre centrul continentului au format "nativii americani".

Momentul migratiei nu se stie cu exactitate, dar oricum populatiile ar fi avut timp sa evolueze DACA erau unite. Cum triburile s-au dispersat si si-au dezvoltat propriile culturi, doar putine civilizatii au avut sansa sa evolueze (toltecii, mayasii, civilizatia inca, aztecii) - nu fi asa de sigur ca daca aceste triburi (aztecii si incasii) erau lasate sa evolueze, nu ar fi cucerit triburile mai mici, si nu si-ar fi dezvoltat o civilizatie puternica.

Aplici evolutionismul unde nu e cazul.. In primul rand marile civilizatii nu au fost formate prin unificare, ci prin forta crescanda a unui centru initial mic, obscur. Apoi evolutiv suntem pe aceasi štreaptaš cu pigmeii, inuitii sau aborigenii din Australia.

Un factor mult mai important a fost domesticirea ierbivorelor mari - vite, cai, camile - in lumea veche, lucru care din cate stiu nu a avut loc in Americi.
Acestea au avut un rol decisiv:
- Utilizarea vitelor in agricultura a pemis cresterea productivitatii. Un surplus agricol  cat mai mare este necesar unei cetati sa se extinda
- Utilizarea lor ca animale de povara permitand atat expansiunea  comerciala (schimbul cu produse pe distante mari) dar si un cu totul alt grad de logistica militara - cu ajutorul carutelor si animalelor de povara armatele isi puteau exercita dominarea la distante mult mai mari.


Fara Bucifal, Alexandru ar fi ramas un anonim sef de clan de prin Macedonia.

blimpyway, on Sep 26 2006, 23:39, said:

Asta ar explica o parte din dilema: diferenta de evolutie civica dintre Americi si Eurasia, dar nu explica diferenta dintre insisi cele doua Americi. Totusi daca nici cei din sud nici cei din nord nu au domesticit animalele cum s-a creat o asemenea diferenta intre ele? :unsure:

greengrin, on Sep 27 2006, 00:16, said:

Explica (cel putin partial) un lucru foarte important: de ce civilizatiile din America centrala si de sud nu au reusit sa se extinda la fel de mult ca cele din lumea veche, care au cucerit tot spatiul disponibil.

Legat de a doua intrebare, poate ca e gresit pusa - mostenirea  noastra culturala  ne pacaleste sa credem ca civilizatia e modul natural al oamenilor de a trai, ca este destinata sa apara oriunde, in orice conditii si ca daca asta nu se intampla in anumite locuri sa ne intrebam "ce e rau cu locul respectiv, ce accident s-a intamplat de nu a aparut o civilizatie si acolo?"

De fapt lucrurile se intampla invers, aparitia unei civilizatii este accidentul care pentru a se petrece trebuie intrunite anumite conditii speciale. In Eurasia numai  anumite zone destul de restranse  au fost focare de aparitie a civilizatiei, care ulterior a avut puterea sa se raspandeasca.

Deci ca sa poti raspunde trebuie sa intrebi cum si in ce conditii apare o civilizatie. Apoi sa intrebi ce conditii o fac sa esueze si ce conditii o fac sa se extinda.

Cel mai probabil in America de Nord nu au fost intrunite conditiile respective, desi sunt cunoscute cateva cazuri de organizare pre-civilizata, printre care grupurile  hohokam, anasazi.

Istoria lor, sau cat putem descifra din ea, este destul de relevanta: http://en.wikipedia.org/wiki/Anasazi

greengrin, on Sep 23 2006, 15:22, said:

Care e editorialul tau, maestre? Ai pus o intrebare, pur si simplu. Asta numesti tu editorial? Ai citit definitiile date de moderatori?

Petrache_Lupu, on Oct 2 2006, 18:43, said:

Vezi-ti de vacile tale. Editorialul e mai jos, intrebarea era o invitatie.

Edited by blimpyway, 02 October 2006 - 18:13.

blimpyway, on Oct 2 2006, 19:12, said:

Esti grobian. Lasa vacile si discuta civilizat. Mie mi-au fost mutate topicuri de aici pentru ca nu ar fi fost editoriale. Mi s-au dat asigurari ca orice topicuri care nu sunt editoriale vor fi mutate. Asadar urmaresc sa vad daca acest lucru se intampla. Si pentru ca detest sa ma duc cu para la moderatori, scriu lucrurile aici, deschis.
Daca s-a modificat ceva si se poate pune o simpla intrebare pe aceasta arie, urmand ca editorialul sa se infiripe din raspunsurile celorlalti, atunci am pretentia sa imi fie readuse aici topicurile, pentru a beneficia si ele de acelasi regim.

Petrache_Lupu, on Oct 2 2006, 19:23, said:

Sunt grobian si de acord cu tine. Aduceti-i oameni buni subiectele inapoi la editoriale, ca-i mai rau fara ele decat cu ele.

Petrache_Lupu, on Oct 2 2006, 18:43, said:

Am inteles domnule "sa moara si capra vecinului". O sa imi execut corect mataniile in fiecare seara spre iertarea pacatelor. Daca ai ceva de spus in legatura cu subiectul discutat astept sa aud daca nu te invit sa iti rezolvi problemele cu moderatorii ca e mai util si mai civilizat. Multumesc.

greengrin, on Oct 2 2006, 19:50, said:

Chestia cu capra vecinului este o interpretare plauzibila a actiunii mele. Intrebarea pe care ti-ai putea-o pune este daca nu cumva, ridicandu-te un nivel, ai putea gasi si un alt tip de explicatie: una care tine de principiul egalitatii sanselor. Problema asta ar suna asa: de ce unii ar avea sansa sa posteze pseudo-editoriale care nasc editoriale iar altii nu?

Petrache_Lupu, on Oct 2 2006, 20:16, said:

Explicatia e simpla.
Moderatorii sunt prea ocupati ca sa mustreze in scris pe fiecare in parte care calca putin stramb. Astfel te pedepsesc pe tine mai abitir ca sa-ti trezeasca simtul dreptatii suficient cat sa-ti dai tu osteneala in locul lor.

Un mod de operare (civilizational as spune) care prin injustitia aplicata in mod intelept motiveaza cetatenii sa vegheze ei insisi la respectarea legii  lasandu-i pe politisti sa se bucure de o viata linistita.

Edited by blimpyway, 02 October 2006 - 20:36.

blimpyway, on Oct 2 2006, 21:34, said:

Foarte interesant. Ramane o problema: aceea ca eu (sau oricare altul) sa accept sa fiu subiectul acelei justitii aplicate in mod intelept. De ce tocmai eu? Iar daca procedeul se aplica aleator, atunci se instaureaza o stare de haos total: oricine se poate astepta ca prin decizii luate arbitrar (tragere la sorti sa zicem), topicurile lui sa fie evacuate de pe arie pe motiv ca nu sunt editoriale, in vreme ce alte topicuri care nu sunt editoriale se lafaie linistite pe aceeasi arie.