Imperiul Mongol

Lupule, nu că aș fi eu un cunoscător al istoriei sau al armatelor mongole și japoneze, dar citind tot ce ați scris voi pe aici și plecând de la tactica de luptă mongolă: în viteză, călare, cu atac principal de la distanță (arcuri), cum crezi că ar fi reușit să răzbată pe plajele japoneze care sunt în mare măsură stăncoase și lupta ar fi trebuit dusă corp la corp, pedestru?
Eu cred că n-ar fi avut șanse, chiar dacă nu lovea taifunul.

jazzu, on 9th August 2012, 11:20, said:

Fain filmuletul intradevar. Se mai "prosteste" omul acolo dar a prezentat chiar bine despre ce a fost vorba

lupu2, on 10th August 2012, 10:55, said:

1Decentralizarea e buna IN TOATE CAZURILE. Factiuni atrase de inamic apar in societatile CENTRALIZATE, nu in celelalte. Cand elita o duce bine ca are puteri mari n-are motive sa tradeze, cand un sef unic ii tine pe ailalti sub el, mereu se gasesc care sa-l sape. Cu logistica, am mai zis, un efort de cateva luni, intr-un mediu similar celui cu care esti obisnuit recte stepa, e una, unul de cativa ani e cu totul alta, mai ales in mediu diferit. Iar in cazuri ca cel japonez, pierderile masive pe mare erau regula, nu exceptia.
2Meritocratia e foarte overrated.Poate face dreptate catorva indivizi, dar per total o elita de meritocrati degenereaza foarte repede intr-o casta de scribalai iresponsabili - ar fi de spus ca Roma a rezistat surprinzator de mult cu asta, dar e Exceptia. Toate celelalte administratii pe calapodul asta pica dupa 2-3 secole cel mult.
3Tu intelegi odata ca armata aia ar fi trebuit fragmentata in mii de bucati ca sa se bata cu fiecare trupa de rezistenta?
4China era notoriu slaba militar, si tibetanii si vietnamezii au fost uneori cu nasul pe sus in fata ei. Regatul de nord cu care au inceput mongolii e destul de plan si de lipsit de paduri fiind dens populat inca de atunci, si era foarte slabit de dinastia tot mongolica ce-l stapanea de ceva timp. Dupa ce-au cucerit nordul usor nu a mai fost asa greu sa cucereasca si sudul. Mai ales ca chinezii pe vremea aia traiau doar in campii si vai, dealurile si muntii find aproape complet pustii sau locuite doar de minoritati ostile.
5,7Iti garantez ca unul ca Bertrand du Guesclin a fost maestru hartuitor. Altfel, ideea ta cu rigiditatea medievalismului vestic are tot atata valoare ca si cea cu lipsa de curatenie sau interdictia de a rade sau glumi, sau invatarea de la arabi, sau alte inventii iluministe. Cat despre oamenii inarmati, unu la mana ca nu erau majoritari iobagii inafara Angliei, doi, s-au gasit multe indicii ale unor comunitati rurale inarmate, trei, ajunge sa vezi cateva sate medievale franceze sa iti revizuiesti opinia, patru, chiar taranii dependenti erau nu rareori folositi la lupta ca doar tot interesul lor era sa pastreze domeniul intreg si pasnic. 10.000 castele franceze nu puteau fi pazite doar de nobili.
6Decat Persia (luata cu tot cu Asia Centrala) iti garantez ca Europa era mai bogata de cel putin 8 ori, fie si numai ca avea populatie de 8 ori mai mare. Altfel, nici Samarkand n-avea zid de piatra desi zona era instabila de mult timp. Cu ceva timp in urma, Hassan Sabah incercase fara succes sa calculeze o baza de impozitare sistematica, fusese sabotat de Nizam el Molk si drept razbunare fondase secta Asasinilor. Domesday Book era mai sistematica decat munca lui, trebuie zis.

Edited by searcher-star, 10 August 2012 - 10:31.

sfantu.dracu, on 10th August 2012, 11:14, said:

In primul rand nu cred ca tarmul Japoniei e de la cap la coada precum fiordurile norvegiene, sunt si locuri propice debarcarii desigur.
In al doilea rand mongolii nu erau chiar neajutorati in lupta corp la corp, iar cavaleria lor grea de ex. era mai bine protejata decat samuraii, ca si armura purtata etc.

Imaginea unei armate japoneze formata exclusiv din samurai care manuiesc o katana precum in filme nu e chiar una realista. Katana ca si model de sabie nici macar nu aparuse de ex. la data invaziilor mongole, iar taranii japonezi nu erau niste luptatori innascuti sau prea bine inarmati si instruiti. Majoritatea nu participa la lupte, iar cei ce erau chemati, din cate stiu, trebuiau sa vina cu armele lor etc., nu exista o structura coordonata foarte bine

lupu2, on 10th August 2012, 11:30, said:

Dar cea a unor mongoli toti super echipati si super-arcasi si super rapizi si super coordonati este?

searcher-star, on 10th August 2012, 11:27, said:

1- nu, nu e buna in toate cazurile. Trebuie un echilibru, iar in caz de razboi e nevoie de o centralizare, o instruire apropiata, o tactica si o strategie coordonata. Da, social, comerical etc. e bine sa fie o descentralizare, dar in chestiuni strategice, cel mic e mai intotdeauna inghitit de cel mai mare

2- meritocratia a adus intotdeauna progresul, si dupa cum am spus romanii sau mongolii au impus cele mai puternice imperii din lume. Romanii mai ales, avand si o anume ordine in imperiu au supravietuti si mai mult. Ambele puteri au pornit de jos, fiind aproape insignifianti. Nu stiu de unde ai ajuns tu la concluiza ca totul se transforma repede intr-o casta de scribalai   .

3- nu trebuia neaparat impartita, ci mergea inainte si inghitea pe rand punctele alea de rezistenta, pe cele mai importante. Plus ca, dpdv al mobilitatii, mongolii erau peste orice exista in vestul Europei la acea data

4- o fi fost destul de slaba militar, desi avea armate uriase, precum si un teritoriu urias cu toate formele de relief, ceea ce nu i-a impiedicat pe mongoli

5-7- cu o floare nu se face primavara, stii vorba aia. Majoritatea taranilor erau iobagi, nu detineau arme in general (nu ma refer la furci, coase, bate, cutite sau topoare) si nu erau instruiti.
Cat despre rigiditatea celor din vestul Europei, iti pot da nenumarate exemple. Reale, nu interpretari filosofice sau ce propui tu. Cele 10.000 de castele daca or fi existat, nu inseamna ca toate erau cine stie ce. Majoritatea nu puteau reprezenta un punct de rezistenta serios, sau in care sa se refugieze toata lumea din zona aia, erau doar pentru nobil si familia lui.

6 - Persia si China mai ales erau mai bogate la acea data. La fel mare parte din "drumul matasii" redeschis de mongoli trecea prin imperiul lor. Pentru un popor atat de mic, inghitisera deja prea repede si prea mult fata de cat puteau mesteca

searcher-star, on 10th August 2012, 11:33, said:

Toti super-echipati cu armuri nu, super-arcasi si super-rapizi insa cam da. Era ceva traditional la ei, de mici copii practicau calaria si tragerea cu arcul.
Iar despre coordonarea lor, e suficient sa te uiti la ce au realizat

searcher-star, on 10th August 2012, 10:27, said:

Dimpotriva, China de sud a fost cel mai greu de cucerit pentru mongoli,campania de cucerire si supunere a dinastiei Song a durat din 1234 pana in 1279, deci aproape jumatate de secol. Si nici cu China de nord nu a fost asa usor, cucerirea a inceput de catre Gingis han in 1211 si s-a incheiat abia in 1234, sub Ogodai.

lupu2, on 10th August 2012, 11:51, said:

1Chiar nu mai am rabdare sa reiau discutiile. Te incapatanezi sa repeti niste sabloane si basta.
2Pai se vede bine ce-au realizat: Europa, produsul in principal al perioadei medievale - si nu al antichitatii si nici al renasterii - versus... ce? A mai ramas ceva din marea realizare mongola?

Altfel, o tot dai inainte cu idealul statului centralizat, care le rezolva pe toate. Doar le strica. Si cand dureaza mult, pana la urma tot strica.

Mamutul, on 10th August 2012, 11:53, said:

N-am zis "usor" in sensul absolut, ci relativ: le-a fost mult mai usor decat daca China ar fi fost in forma. Si le-a fost mult mai usor odata ce au beneficiat de resursele Nordului.

Edited by searcher-star, 10 August 2012 - 11:00.

searcher-star, on 10th August 2012, 11:57, said:

1- pentru ca esti dogmatic, nu poti concepe lucruri inafara dogmei in care crezi, oricate dovezi ti se aduc. Ba chiar eviti sa discuti despre ele

2- Europa e produsul perioadei medievale? Pai sa vedem, religia, cea romana de la sfarsitul antichitatii. Alfabetul, la fel. Mare parte din deschiderea spre cunoastere, de la renastere. Ce mai vrei sa compari? Sistematizarea oraselor, de la romanii antici. Perioada cea mai de glorie a Europei, pana la epoca industrializarii, a fost cea antica.

Cat despre mongoli, era vorba dpdv militar, ca doar despre asta discutam. Iar din acest punct de vedere mongolii erau la ani lumina la acea data

Nu am spus ca statul centralizat le rezolva pe toate, ci ca trebuie sa existe un echilibru, iar chestiunile strategice trebuie sa fie in grija unei puteri centrale, sa fie ceva elaborat, coordonat si organizat de cineva (democratic daca vrei) pentru ca acea entitate sociala-politica-militara etc sa aiba succes, mai ales in fata unor amenintari exterioare de mari dimensiuni.

searcher-star, on 10th August 2012, 11:59, said:

Daca era in forma si unita vrei sa spui, doar ca ai evitat cuvantul   Asa e insa cand esti prea descentralizat si te bazezi pe unii sa-ti pazeasca spatele (sau Zidul in cazu asta).
Nu inseamna ca descentralizarea e rea ca principiu, ci ca nu merge intotdeuna sau la orice
Adevarul e ca China era un mamut greu de condus, cu diferite neamuri incorporate in imperiu si cu diferente destul de mari de la o regiune la alta. Doar razboaiele civile de la ei faceau un numar urias de victime, mai mare decat oriunde altundeva in lume si in istorie

lupu2, on 10th August 2012, 10:51, said:

Hai bre, au avut spațiul și timpul necesar să care/debarce caii ca să le ofere marea lor armă: mobilitatea?
Și chiar de ar fi făcut asta, unde s-ar fi putut ei desfășura? Nu uita de relief, care nu e stepă/câmpie.

Încă rămân la părerea mea: în aceste condiții nu i-ar fi putut înfrânge pe japonezi.

Mongolii ar fi putut sa cucereasca ce doreau.
Doar momentul a fost prielnic in timpul marii invaziei din 1241-42,iar capeteniile lor si fiii lui Gengis Khan a trebuit sa se intoarca dupa moartea lui spre alegerea unui nou Khan.
Iar vezi cum au spus unii momentul a fost si mai fericit ca doar sub umbrela tatara,o populatie ce-i insotea pe acestia,a putut sa mijeasca tara romaneasca din conglomeratul de cnezate si voivodate de pana acum.
Importanta imperiului mongol,daca e sa ne referim la cazul statelor romanesti de la nord de dunare,consta singur in aceasta "patanie".

Imperiul mongol si-ar fi intins suprafata si peste europa cu siguranta,cuprinzand si tinutul romaniei deoarece singurii seniori sau potenti de acolo n.ar fi fost in stare sa reziste mult.
Toate astea nu din cauza starii proaste a ostilor din vest,ci din politruci marunti care se certau la tot pasul.

Dupa cronicile epocii,ducele de austria ar fi incercat sa-l atace pe regele ungariei sa-i stoarca cateva teritorii dinspre est,si regele suediei ar fi angajat lupta impotriva cnezilor rusi si lituanieni.

Si papalitatea a fost orbita de-a crezut ca primejdia majora era oarecum consituita de musulmani..S-a mai gandit papa de la Roma sa se sprijine pe mongoli sa-i zdrobeasca pe musulmani: mare greseala tactica!

Dincolo de aceste considerente,imperiul mongol a fost ca-ntinedere cel mai mare din istorie,iar nu cel mai mare din alte puncte de vedere.
N-ar fi rezistat vartejului vremii ca imperiul roman de odinioara,caci n-avea alte cunostinte necesare.
Vremelnic,s-a destramat dupa moartea lui Gengis Khan fara sa lase nimic decat siguranta pe calea matasii.

Edited by marcuzzzo, 10 August 2012 - 11:38.

lupu2, on 10th August 2012, 12:16, said:

1Iote cine vorbeste de dogmatism, unul cu idei printre cele mai fixe si mai simpliste pe forum.
Am tot vorbit pe enspe subiecte, am dat informatii palpabile, iar tu tot cam cu aceleasi idei raspunzi. How's that?
2Religia e trecuta prin dezbaterile si ethosul secolelor 10-17, asa cum se practica azi. Crestinismul secolelor 1-4 nu mai exista nicaieri. O sa-mi zici ca in secolele 15-17 e renasterea. Nu tocmai, nu in domeniul religios, multi au spus de demersul protestant cum ca e unul medieval ca ethos.
Altfel, sa vedem, regiunile, satele, cam 80% din spatialitatea europeana actuala e medievala, la fel ca vreo 60% din terenurile agricole.
Libertatea economica la fel, am postat si despre asta pe Civilizatie Europeana cum am postat depsre toate, TU insa nu vezi decat Roma, Romania si inca 2-3 chestii, pe care le tot lauzi cu DOGME iluministe sau protocroniste.
Renasterea oricum e overrated, n-a schimbat nimic fundamental - decat spre rau, daca e sa luam directia in care a luat-o umanismul. Plus desigur asuprirea omului de catre stat, inceputa tot atunci. Am postat si despre asta. Si tot fara replica.
3Ani-lumina de trebuia sa le faca un neamt trebuchete sa cucereasca ultimele orase Song, si nu cucereau niste forturi de lemn si pamant ungare.
4Bizantul s-a dus pe p*la odata ce s-a centralizat dincolo de un anume prag. Care tie ti s-ar parea mic.
5Mercenariatul si deresponsabilizarea populatiei de la militarie e marca centralismului nu a decentralizarii. Altfel, poti fi unit si-n forma federala, pe cand tocmai centralismul aprinde focarele de rebeliune care duc la spargerea unui stat in mai multi colosi care se rod intre ei pana vine unul de dinafara.

Edited by searcher-star, 10 August 2012 - 11:47.

searcher-star, on 10th August 2012, 11:44, said:

Uite ca nu le-a trebuit niciun european ca sa cucereasca Bagdadul, cel mai mare si bine aparat oras din intreaga lume islamica. Inginerii chinezi au fost de ajuns.

Mamutul, on 10th August 2012, 13:09, said:

La vremea aia zidurile Bagdadului fusesera demult lasate in paragina, la fel ca si cea mai mare parte din aparare. Autoritatea califului era o umbra, puterea apartinand, de pe la 1000, mai intai sultanului turc, care isi plimba capitalele prin Iran, apoi de pe la 1080 succesorilor acestuia care au inceput sa-si faca imperii dupa voie pe fostele teritorii abbaside.
Califul exista dar era un fel de simbol lasat in pace, sultanii ii cereau fete de sotii cand voiau sa-si justifice puterea, si-n schimb il protejau, cam atat.
Deja de pe la 1050 nu mai stiu care sultan turc a cerut fiica califului de sotie, si cand ala l-a refuzat nervos turcul i-a raspuns: "ciudat neam, abbasizii astia; mi-au dat practic de buna voie puterea pe mana, m-au felicitat pe masura ce-am marit-o, si acuma se gasesc sa-si regaseasca mandria, luptand din greu pentru p**da unei fete". Califul i-a dat fata imediat.
Mongolii practic s-au plimbat aproape cum au vrut, soldatii musulmani fiind in general sclavi/mercenari turci/africani care oricum n-aveau mare interes sa moara pentru tara care nu era a lor.

Edited by searcher-star, 10 August 2012 - 12:42.

sfantu.dracu, on 10th August 2012, 12:18, said:

E parerea ta, sigur ca poti sa crezi ce vrei. Nu spun ca eu am sigur dreptate, dar cred ca mongolii ar fi avut prima sansa

searcher-star, on 10th August 2012, 12:44, said:

1-   ma rog, e si asta un raspuns, ceva de genul "ba nu, tu esti asa, nu eu". Cam copilaros totusi. Cat despre informatiile tale, eu cred ca tu nu vezi padurea (ditamai imperiul mongol) din cauza copacilor (faptul ca s-au luptat ceva mai mult in Coreea, o tinta secundara totusi, sau credinta ta ca Europa vestica medievala era miezul, mai ales cavalerii ei)

2- bazele crestinismului s-au pus in imperiul roman, la sfarsitul antichitatii. Faptul ca la un moment dat crestinismul a deraiat, s-a rupt in bucati, a aparut protestantismul si tot felul de secte ciudate neoprotestante etc. e chiar vina epocii medievale, sau radacinile sunt acolo.
Renasterea nu a fost atat de importanta pentru religie cat a fost pentru arta, stiinta etc. E overrated in comparatie cu ce? Cu ce era inainte, in epoca medievala? Tu esti serios?

3- da, erau la ani lumina. Au cucerit China cu catapulte europene si Bagdadul cu arme chinezesti (inclusiv folosind praful de pusca sau pulberea neagra, se pare ca prin intermediul lor va ajunge si in Europa). Erau foarte adaptabili iar dpdv strategic erau mult peste oricine la acea data.  Ti-am spus, tu nu vezi padurea din cauza a doua tufe si un copac. Ce conteaza ca mongolii au cucerit atat amar de lume si teritoriu, invingand atatea armate diferite, pentru tine daca in timpul unui raid oarecare nu au cucerit doua castele in Ungaria sunt praf, asa-i?

4- Bizantul a inceput sa se duca la vale incet incet inca de cand l-au preluat grecofonii. E de mirare ca a rezistat atat oricum, si nu doar birocratia excesiva l-a dus la pieire.

5- nu, alea sunt eventual marca unui imperiu, care prin definitie nu poate rezista la infinit iar cat rezista trebuie sa fie centralizat cat mai mult, dat fiind ca e format din unirea fortata a diverse popoare sau populatii care de cele mai multe ori au aspiratii, origini sau culturi diferite si de multe ori cei dominanti sunt si minoritari. In rest nu are rost sa mai imi bat capul cu ideile tale federaliste. Uita-te doar la Germania, cum s-a descurcat inainte si dupa unirea din sec XIX. Sau la Japonia, unde era inainte de epoca Meiji, sau cum ii zice, cu shoguni si samurai care faceau ce ii taia capu pe patratica lor si cum s-a descurcat dupa, dupa ce puterea centrala a pus piciorul in prag si a modernizat tara.

De aia trebuie un echilibru intre centralism si descentralizare, excesele de ambele parti sunt catastrofale (mai ales la descentralizarea totala dar si autoritarismul abuziv al unei dictaturi centrale e la fel de rau)

marcuzzzo, on 10th August 2012, 12:35, said:

Nu-i asa simplu.
Inca odata, se face mult prea mult caz de moartea aluia la 1242.
Daca era simplu reveneau cand doreau, unui calartet de stepa ii lua doar 2 saptamani din Karakorum pana la Cracovia.
Si contrar a ce se incapataneaza sa creada unii, n-au renuntat din cauza saraciei europene, aveau din belsug ce prada, si numai oameni si vite sa fi fost si era destul.
Daca n-au facut-o inseamna ca si-au calculat potentialele costuri si-au ajuns la concluzia ca e riscant.

lupu2, on 10th August 2012, 15:56, said:

1Dupa ce ma faci dogmatic din varful dogmatismului tau, ma faci copilaros din adancul copilariilor tale. Ma rog...
Eu spre deosebire de tine am umplut doua topicuri despre civilizatia europeana medievala si cea islamica. A, si mai e ala cu cea japoneza. Explicatii, cifre etc.
Tu nu-l invarti decat pe Densusianu, pe care insa nu-l folosesti decat brut, fara sa-l procesezi critic.
Plus multa mitologie nationalista foarte simplista.
How childish is that?
Motivele mele economice, politice, strategice sunt expuse acolo, nu credeam ca e cazul sa ma repet chiar buche cu buche, mai ales ca acolo totul e explicat in detaliu si tot degeaba, pentru tine a trecut ca apa peste bolovanii de rau, n-ai retinut chiar nimic.
2Si cu asta am postat in prostie, nivelul de trai individual a SCAZUT in "Renastere", iar impozitarea a crescut faraminos, ca si mortalitatea. Grosul investitiilor in Europa traditionala s-a facut in Evul Mediu, mai ales in darea in folosinta de noi pamanturi.
Si alte lucruri.
3Armatele alea invinse de ei erau slabe, ale unor culturi in criza profunda, de cate ori sa zic?
4Am zis si de asta, bizantinii au deportat elitele regionale si asta le-a prabusit dispozitivul de aparare, a rupt cureaua de transmisie intre centru si provincii.
5Tu te uiti, ca de obicei, la suprafata icebergului si nu la ce-i dedesupt.
Tarile alea care s-au dezvoltat asa fenomenal s-au dezvoltat ca au avut BAZE. Baze puse INAINTE de unificare. Si ia zi ce oranduire au avut cand s-au pus aceste baze?

lupu2, on 10th August 2012, 11:51, said:

Ia zi-mi tu mie cine era cumparatorul final al matasii aleia, iar la vremea aia mai mult al mirodeniilor alora...
Eh?
China ca China, dar sa zici ca Persia era mai bogata ca Europa, iti trebuie ceva ignorantza.
Imperiul Abbasid/Seljuk avea cam 35 milioane.
Europa cam 75.
Cum sa fie primul mai bogat ca a doua, in conditiile in care diferenta intre PIB-urile pe locuitor nu era mai mare de 30% sau asa, indiferent in favoarea cui? (desi Europa era deja mai sus).

lupu2, on 10th August 2012, 15:56, said:

Mai tii minte cand ziceam ca la aprox. 10 milioane de locuitori era mai populata decat Asia Centrala si Iran?
Desigur ca nu.

Edited by searcher-star, 13 August 2012 - 09:00.

searcher-star, on 13th August 2012, 09:59, said:

1- exact ce spuneam mai sus, raspunsul tau e acelasi, "esti asa" - "ba nu, tu estia asa" - "ba tu esti" tralalala lala.
Stiu ca ai scris mult in topicurile alea, bravo tie. Uneori au scris si altii, si ti s-a dat o replica unde a fost cazul.
Tu ai un fix cu medievalismul si federalismul, foarte bine. Nu te aventura insa a crede ca toata lumea e de acord cu ce crezi tu.
Eu ti-am dat acolo exemple de superioritate a anticilor comparativ cu medievalii (aminteste-ti doar de morile romane), tu imi raspunzi ca sunt protocronist, in loc sa vii cu contraexemple.    

2- Renasterea a recuperat unele lucruri valabile din trecut (vezi doar tratatul de arhitectura a lui Vitruvius, un arhitect roman) si a asezat temelia pe care s-a dezvoltat apoi Europa. Chiar asa, de ce crezi tu ca istoricii numesc perioada aia "renastere"?

3- Armatele alea apartineau unei varietati atat de mari de populatii si culturi incat doar un naiv (sau unul care are ceva cu mongolii) poate crede ca totul a fost o intamplare si mai toata lumea era praf, de aia a pierdut. Manevrele lor strategice sunt studiate chiar si azi

4- ma rog, bizantinii au trait mult pe seama mostenirii romane, ceea ce trebuie sa-ti dea o idee asupra soliditatii alora

5- ce baze aveau japonezii inainte de epoca Meiji? Au fost adusi cu forta in epoca moderna, printr-o decizie de la centru, iar germanii erau calcati in picioare de Napoleon inainte. Germania a avansat tot prin unificare si industrializare, venita de la o "mana de fier", Bismarck, si nu de la niste conti, duci si electori cu domenii de buzunar, care se certau tot timpul intre ei.
Dupa cum am spus, trebuie sa fie un echilibru intre centralism si descentralizare.

searcher-star, on 13th August 2012, 09:59, said:

Nu conteaza cine ce cumpara si de unde, mongolii isi luau partea oricum. Era si aiurea sa contoroleze tot drumul, cum ar mai fi taxat marfurile daca erau toate sub controlul lor?
Plus de asta mongolii erau prea putini pentru a stapani un teritoriu atat de mare, dupa cum am spus au inghitit prea mult prea repede si nu au putut mesteca. Aveau oricum destule teritorii bogate sub control.

searcher-star, on 13th August 2012, 09:59, said:

Ca Persia nu era in nici un caz mai populata (cu atat mai putin decat Persia si Asia Centrala la un loc), si nici mai bogata. Era o tara undeva la margine, langa China, un gigant pe care micutii mongoli (ca si populatie) se straduiau sa-l cuprinda si sa-l controleze cat mai bine.
Coreea a fost transformata in stat vasal, dupa lupte grele, de acord. Dar tu chiar crezi ca daca ar fi fost la granita cu Mongolia ar fi avut vreo sansa? Chiar si asa a suferit pierderi uriase si a trebuit sa accepte dominatia mongola si sa plateasca tribut. Cam cum am patit noi cu turcii, exceptia fiind ca noi chiar eram aproape de centrul imperiului si eram o tinta mult mai semnificativa.

Bravo coreenilor insa, la fel si vietnamezilor, ca au rezistat cat de cat in acele condtii

Edited by lupu2, 13 August 2012 - 15:24.