Imperiul Mongol

Scurtă istorie al începutului puterii lui Genghis Khan

Probabil niciun imperiu din istorie nu a evoluat atât de spectaculos ca Imperiul Mongol. În mai puțin de 80 de ani, o trupă de războinici formată din mai mulți bărbați au crescut într-un imperiu ce cuprindea aproape tot teritoriul dintre Oceanul Pacific și Dunăre.

În jurul anului 1130 mongolii au apărut ca un trib însă unul puternic ce învingea toți vecinii nomazi forțând Imperiul Jin și China de Nord să plătească tribut. Cu toate astea gloria nu a durat mult. În 1160 Regatul Mongol a fost spulberat de tribul vecin al tătarilor. Clanurile mongole au fost dezbinate ajungând să se lupte între ele pentru ce a mai rămas.

Yesugei, liderul sub-clanului Kiyad, s-a întâmplat să fie descendentul unui Khan (șef) al fostului Regat Mongol. În 1167, Yesugei și soția lui au avut un fiu numit Temujin, cel care va deveni Genghis Khan. Când Temujin a împlinit vârsta de 9 ani, tatăl său a fost otrăvit de șefii tătarilor. De vreme ce era prea tânăr să troneze, cei din clan l-au abandonat. Temujin și familia sa (7 persoane) s-au mutat în zonele de stepă cele mai pustii mâncând rădăcini și rozătoare pentru a supraviețui. A trăit o viață aventuroasă; urmărea hoții de cai ba chiar a fost capturat de către "inamici". Când Temujin a împlinit vârsta de 16 ani, soția lui i-a fost capturată de Tribul Merkid. Cu doar 5 oameni, Temujin nu ar fi reușit să se răzbune așa că a apelat la un fost prieten al tatălui său Toghrul Khan al tribului Kereyid care, la rândului, a apelat la un lider de coaliție mongol, Jamugha. Împreună au învins pe cei din Merkid și soția lui Temujin a fost recuperată. Temujin a avut de câștigat de la puternicii lui aliați, în special Jamugha, care era tot mongol și fost prieten din copilăria viitorului Khan. Temujin și Jamugha au preluat controlul celor mai mari clanuri mongole.

Potrivit istoriei secrete a Dinastiei Yuan, într-o zi când Temujin și Jamugha înaintau cu triburile mongole, Temujin a ales să se separe de prietenul lui din copilărie mergând mai departe astfel mongolii s-au împărțit în două grupuri. Ostilitățile au izbucnit între cele două părți astfel, într-o "ciocnire" dintre cele două grupări, Temujin a fost învins și forțat să exileze. Cu toate astea, Temujin revine după 10 ani și își restabilește poziția. De acolo s-a angajat întro cucerire ce a durat ani buni. Pe scurt, în 1204 Temujin a subjugat tot ce i s-a opus. A învins pe tătari, tribul Kereyids de sub conducerea lui Toghrul Khan (car cică l-ar fi trădat pe Temujin), clanul Niman, Merkid și clanul lui Jamugha.

Invazia Europei:

Trecând peste toate cuceririle care au avut loc în aproape toată Asia, ajungem la Europa. Imediat după căderea Kievului, mongolii devin victorioși în Rusia. Interesant este că această invazie a Rusiei în timpul iernii a fost singura din istorie care a avut succes. Ca urmare a incursiunii mongolilor în Rusia, multe grupuri au fugit peste graniță refugiindu-se în Ungaria. Printre acestea se 'numărau cumanii și kipceacii. Aceștia erau, la fel ca mongolii, cavaleri nomazi. Când Batu Khan a aflat de acest lucru s-a înfuriat deoarece acei fugiți nu au acceptat să fie supușii săi.

Subedei a planificat rapid o campanie împotriva Europei. Planul invaziei Europei se împărțea în două direcții: o forță de flancare formată din 20.000 de oameni va fi trimisă în Polonia, în timp ce el însuși (și Batu) vor fi în fruntea forței principale de 50.000 de oameni. În luna Martie a lui 1241, forțele lui Subedei și Batu s-au dizolvat în Munții Carpați ce "au apărut de nicăieri pe partea cealaltă". Însă, în loc să avanseze mai departe în Ungaria, mongolii s-au retras. Vâzând acestea, ungurii au devenit oarecum aroganți ba chiar au izgonit pe cumani și kipceaci ignorând faptul că aceștia i-ar fi putut ajuta. Între timp, armata din Nord a năvălit Polonia pustiind satele și devalizând Cracovia.

La 9 Aprilie, o forță europeană condusă de către ducele Henry al Sileziei a trecut în Polonia amenințând pe cei 20.000 de mongoli. Cavalerii puternic blindați (plini de armuri) n-au avut nicio șansă împotriva rapizilor călăreți mongoli. Între timp, Regele Bela al Ungariei a luat cu el 60-80.000 de bărbați și au dat nas în nas cu Batu și Subedei la râul Sajo. După o ciocnire nedecisivă pe podul râului între aceste forțe, Subedei cu un contingent de Sud au trecut râul fără ca ungurii să observe aceștia din urmă au rămas uluiți. Batu imediat a spart rezistența de pe pod și astfel i-a încercuit pe unguri.

Într-o lună Polonia și Ungaria au fost înfrânte. La câteva zile după bătălia de la râul Sajo (bătălia Mohi) cele două forțe mongole au pustiit ce a mai rămas din forțele ungurești capturând orașe, cum ar fi orașul Pest. Marele oraș Gran a fost capturat în ziua de Crăciun.

[ http://1.bp.blogspot.com/-dWFK-6rz9rU/T9cXuVjd-pI/AAAAAAAAFho/UTqSdOoZLfQ/s1600/europe_invasion.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

În apropierea anului 1242, când Batu plănuia să avanseze mai mult în Europa, primește o veste din Mongolia ce îi aducea la cunoștință că marele Khan Ogedei a murit.

Acum apar mai multe ipoteze ca explicații la retragerea lui Batu din Polonia și Ungaria în Nordul Mării Caspice (Sarai Batu - Sarai). Una ar fi că Batu nu dorea ca Guyuk să ajungă Khan. Alții spun că era ceva legat de tradiție și anume dacă în momentul înaintării Khan-ul murea, forțele erau nevoite să se retragă.

Întrebarea mea este: Dacă Ogedei n-ar fi murit, erau Carpații și împrejurimile amenințate de setea mongolilor de a cuceri? Ar fi fost posibil ca și Vestul Europei să fie cucerită de puterea mongolă?

Edited by jazzu, 26 July 2012 - 01:19.

Nu le am cu istoria si nici cu tacticile de lupta dar cred ca daca au reusit sa treaca de estul Europei si mai ales Rusia, restul Europei (centrala si de vest) ar fi fost o joaca pentru ei. Or fi fost ei vesticii avansati (armuri si alte cele) dar tocmai asta ii ingreuna. In toate razboaiele care le-au avut in estul Europei au mancat bataie pe paine. Parca era si o cruciada cu multe forte, cheltuieli, etc. in care niste arabi primitivi si inferiori din toate punctele de vedere i-au batut de le-a sunat apa in cap.
Sa mai spun ca centrul si vestul Europei au cam fost ferite de lupte crancene cum au fost in est? Deci occidentalii nu erau obisnuiti deloc cu stilul de lupta fulger si extrem de brutal al mongolilor. (Din cate stiu eu mongolii s-au impus mai mult prin butalitate extrema si groaza; multi capitulau inainte de lupta.)

Europenii au jucat si prost incaierarile, dar oricum mongolii nu au reusit sa cucereasca toata Ungaria, multe din fortificatii rezistand asediilor. Apoi, dupa ce s-au retras, regele Ungariei a inceput sa construiasca masiv fortificatii de piatra pe tot teritoriul (inclusiv prin Transilvania) si astfel nu cred ca ar mai fi avut mongolii sanse.

Iar niste cavaleri de astia "puternic blindati" (pana la urma si mongolii aveau cavalerie grea) l-au cam fugarit nitel pe Batu.
Eu dau vina pe lipsa de coeziune dintre diferitele forte europene care au luat parte la bataliile astea impotriva mongolilor, dar si pe cavaleria usoara mongola.

Mongolii n-au reusit sa cucereasca Coreea - care-i la o zvarlita de ei - ci doar s-o vasalizeze, in 5 razboaie.
Cucerirea Chinei nu era mare lucru trinand cont ca chinezii au luat sistematic bataie de la popoare de 100 ori mai mici ca ei, pana in 1644 cand 140 milioane chinezi au fost cuceriti de maxim 700.000 manciurieni.
Cucerirea Asiei centrale nu era nici ea mare lucru tinand cont ca musulmanii se bateau pe ea de mult timp si se succedasera deja enspe imperii efemere pe ruinele Abbaside. In plus musulmanii erau deja dezbinati sunni-shia iar orasele n-aveau decat ziduri de pamant batut, ca cele chineze de altfel.
Cucerirea Ungariei si Poloniei nu era mare lucru tinand cont ca si ele erau tari tinere si putin populate si lipsite de fortificatii de piatra, putinele care existau rezistand TOATE mongolilor.
De asemenea, tocmai ca in zona NU prea erau cavaleri grei, Ungaria echipandu-se cu ei DUPA 1242 si INVINGAND o noua invazie mongola pe la 1280.

dan84, on 26th July 2012, 03:50, said:

1Tocmai ca Estul era inca subdezvoltat economic, demografic, iar militar ii lipsea cavaleria grea si mai ales fortaretele de piatra, de care Vestul era deja plin.
2E relativ, incursiunile vestice in est au fost mai mult tatonari decat initiative decise de cucerire, acolo unde s-au bagat decis cum ar fi Cehia sau Silezia sau Tarile Baltice zonele alea au fost integrate Vestului pana in 1945.
3Toate cruciadele au constat in putini europeni luptand cu multi musulmani in conditii climatice foarte vitrege pentru ei. Calitatea armelor era similara, atata doar ca europenii erau mai acoperiti cu armuri dar alea pe caldura erau ca niste ceaune.

In sfarsit, mongolii ar fi putut reveni oricand daca era asa usor, puterea lor fiind mare pana dupa 1280, iar ei instalandu-se in numar destul de mare in stepele nord-pontice.

Edited by searcher-star, 26 July 2012 - 09:23.

Am mai citit ceva interesant de Ungaria in 1241.
Din cele 80 cetati maghiare care au rezistat mongolilor, doar 3 erau castele de tip vestic restul fie orase cu ziduri mici si subtiri (5-6m inaltime si 1-1,5 grosime), sau simple valuri de pamant cu sant si palisade. Mongolii tot n-au reusit sa le ia. Cand va ziceam ca abia s-au descurcat cu coreenii care stateau si mai prost.
De asemenea, o gramada de nobili au strans trupe si-au inceput gherila prin paduri si mlastini.
De asemenea, la un an dupa retragerea mongola ungurii ii bateau pe austrieci care profitasera de atacul mongol sa le ia 3 comitate. Tinand cont ca tarile erau similare ca putere, inseamna ca ungurii nu fusesera asa slabiti.

dan84, on 26th July 2012, 03:50, said:

Carol Martel si urmasii au batut invazii musulmane ce erau mult superioare ca forta armata, prin inteligenta si adaptabilitate. Mongolii nu aveau nici macar resurse sa cucereasca Europa.

Carol Martel a invins un raid musulman ce evident nu era la nivelul mongolilor. In acele vremuri mai importante pentru Europa au fost victoriile impotriva arabilor la Constantinopole. Iar mai apoi luptele cu turcii, o putere mai organizata decat califatul arab ce incepea sa se destructureze si era macinat si de un razboi intern la un moment dat.
De fapt aceiasi mongoli sunt cei ce i-au dat o lovitura de gratie ajutand astfel si reconquista de mai tarziu

Problema mongolilor a fost ca erau prea putini pentru a controla un teritoriu atat de mare. In mod cert Ungaria si Polonia nu ar fi fost obstacole prea mari pentru ei. Mai mult ar fi contat teritoriul nostru, acoperit de paduri in buna parte si avand o parte importanta muntoasa.

Mongolii ar fi putut avansa si mai mult, cucerind probabil si Germania cel putin, si poate si dincolo de ea. Erau mult mai bine pregatiti tactic si chiar strategic comparativ cu modelul "vestic" de armata de la acea data. Am citit undeva ca Subotai parca, prin spionii sai, cunoastea mai bine decat ungurii sau polonezii teritoriul in care s-au dat luptele cu armatele ungare si polone (invinse in 24 de ore).

O intarire cu trupe si masini de lupta si de asediu ar fi rezolvat si problema castelelor (cele mai importante, cele mici puteau fi lasate pur si simplu fara provizii). Catapultele chinezilor de la acea data erau cred cel putin la fel de bune ca cele din Europa, daca nu si mai bune.
Din cate stiu s-au retras pentru ca la alegerea noului han trebuiau sa fie toate capeteniile de fata, toti sefii importanti, ei fiind cei ce alegeau parca noul han

Nu cred insa ca ar fi reusit sa-si mentina dominatia aici. Erau prea putini, foarte diferiti ca natie, obiceiuri etc. iar teritoriul era prea divers si greu de controlat. Stapanirea lor ar fi cazut rapid, odata cu faramitarea imperiului. Cu toate astea ei, sau mai bine zis tatarii, au ramas o prezenta puternica in stepele de la nord de Marea Neagra (teritoriu cu care erau obisnuiti) si au dominat Rusia de ex pentru inca cateva secole.

Tacticile noastre (vezi victoriile domnitorilor romani) au mers mai bine contra tatarilor, comparativ cu ce aveau cei din vestul Europei.

Mongolii aveau si ei cavalerie grea iar cavalerii din vest inca nu foloseau acea armura din cap pana in picioare, care e de obicei cea mai cunoscuta (asta apare incepand cu sec XV sau XVI parca). Purtau (aprox ca si cavaleria grea mongola) o combinatie de camasa de zale cu platosa/pieptar metalic si coif.

Imperiul mongol (dupa macelurile provocate) nu a fost chiar asa un baubau, pe teritoriul lui se garanta libertatea oricui, se putea practica orice religie (parca se organizau chiar dezbateri intre preoti ai diverselor culte la curtea hanului), exista libertatea comertului si se asigura securitatea pe "drumul matasii" (acum are loc acea calatorie a lui Marco Polo). Sigur, se plateau taxe mongolilor si nu era bine sa ii supere cineva dar asta nu era cu nimic diferit de ce exista in alte parti ale lumii.

Problemele au aparut cand s-a impartit imperiul si cand unii au trecut la islam. Interesant ar fi fost daca ei ar fi cucerit mai mult din Europa (Polonia, Ungaria, Germania etc) si acea parte ar fi trecut la crestinism la un moment dat.

Edited by lupu2, 02 August 2012 - 10:07.

lupu2, on 2nd August 2012, 11:01, said:

Ar fi fascinant sa comparam resursele califatului cu mongolii ce au ajuns in Europa. Apropo, nu a fost un raid ci o invazie, repetata de cateva ori.

lupu2, on 2nd August 2012, 11:01, said:

Provocarile logistice a transportului masinilor de lupta din China pana in Europa cea plina de paduri la acea data ar fi fost cel putin interesante. Sa nu uitam ca aceeasi mongoli au fost incapabili sa cucereasca mult mai apropiata Indie ce avea la fel obstacole naturale

lupu2, on 2nd August 2012, 11:01, said:

Tacticile noastre erau tacticile saraciei, din cauza ca nu aveam castele mari de piatra si cavalerie grea. Krak des chevaliers a rezistat impotriva unor trupe enorme ca numar, ca sa nu mai vorbim de teutoni ...

Edited by AMDG, 02 August 2012 - 10:26.

lupu2, on 2nd August 2012, 11:01, said:

1Cucerirea Spaniei a fost un raid cu rezultate peste asteptari, mai mult datorita complicitatii arianistilor precum contele Iulian, sau simpatia evreilor ciudosi pe vizigoti. In schimb la momentul 730-780, arabii au fost clar porniti pe modul "invazie". Aveau resursele Spaniei (ma rog 90% din ea) la dispozitie.
2N-a avut a face una cu alta, de nici un fel, unu la mana ca musulmanii implicati in luptele iberice erau aproape exclusiv locali sau nord-africani sau sclavi slavi. Asia Centrala n-a consacrat nici un shfantz acelor lupte. Doi la mana, mongolii au inceput sa-i bata pe musulmani de pe la 1210-20, si n-au intrat in Iran/Iraq/Siria/Turcia decat pe la 1230-60. Reconquista era deja castigata la 1212, Las Navas de Tolosa.
3Ceea ce nu i-a impiedicat sa cucereasca China si s-o tina aproape 100 ani in totalitate si 170 ani nordul. Coreea i-a tinut la oarecare respect cu resurse similare Poloniei si Ungariei. Altfel, pana la urma i-au batut si lituanienii inaintea chinezilor.
4N-aveau cum, am mai zis ca armatele maghiaro-polone tocmai ca nu erau prea vestice, contingentele vestice din ele erau mici, si zi-mi tu mie de ce mongolii nici macar n-au incercat sa-i cucereasca pe Teutoni care erau totusi entitatea cea mai bogata de sub nasul lor, aveau populatie supusa foarte ostila lor si n-aveau munti, nici macar dealuri inalte.
5Stii ca mongolii au cucerit ultimele orase chinezesti cu trebuchete nemtesti? Cu castelele, tocmai am zis ce soi erau alea 80 maghiare care le-au rezistat.
6Ii puteam bate, dar nu inseamna ca restul erau pampalai. Doar ca nu erau fortati de imprejurari sa foloseasca acele tactici.
7Per total armatele europene au avut mult mai multi - si mai intens - inzauati luptatori decat alte armate, mereu.
8Corect dar distrugerile din timpul cuceririi au fost la un nivel uneori dement de-a dreptul. Cu mici exceptii practic au nivelat Asia Centrala.

Edited by searcher-star, 02 August 2012 - 10:55.

AMDG, on 2nd August 2012, 11:26, said:

Califatul era cam pe duca. La doar cativa ani dupa Tours are loc marea rascoala a berberilor si apoi razboiul civil care va duce la inlocuirea dinastiilor si la spargerea in cele din urma a califatului.
Martel a invins un raid in forta al arabilor. Sigur, daca le reusea probabil s-ar fi intors cu planuri mai mari, dar oricum ar fi fost slabiti in curand de problemele interne.

Nu a fost in nici un caz o batalie care a salvat Europa si crestinismul cum niste istorici aiutiri din vest au clamat (ca sa vezi ca nu sunt numai la noi nationalisme din astea). A salvat eventual Franta de cateva decenii sau un secol-doua poate de dominatie musulmana, si aia fara a fi intinsa pe tot teritoriul Frantei. Apoi lucruruile s-ar fi petrecut ca si in Spania
Mai importanta a fost victoria de la Constantinopol din aceeasi perioada. Daca picau atunci bizantinii am fi avut musulmani la Dunare din sec VIII deja, si cine stie cum ar fi aratat apoi expansiunea musulmana turca

AMDG, on 2nd August 2012, 11:26, said:

Masinariile puteau fi construite la fata locului, aveau ingineri si specialisti cu ei iar material se gasea din belsug. Si da, mai greu sa treaca Himalya pentru a cuceri India (unde deja se basera musulmanii din Afganistan parca). Era insa prea mult pentru ei, erau atatea teritorii cucerite sau de cucerit incat nu putea, fizic, la numarul pe care il aveau, sa le cucereasca pe toate. Ceva mai tarziu insa a trecut prin nordul Indiei Timur Lenk, urmas de mongoli (turcizat)

AMDG, on 2nd August 2012, 11:26, said:

Tacticile noastre erau cele mai adaptate la conditii, combinatie perfecta intre terenul avut la dispozitie, fortele avute la dispozitie, adaptat la ce forte si stil de lupta avea inamicul. Si am avut si cetati strategice care au jucat un rol important de destule ori (vezi doar campania lui Mahomed II contra lui Stefan cel Mare)

Contrar a ce spui am avut si noi cavalerie grea, doar ca nu a fost intotdeauna elementul central al armatei, cum era in vest.
Armatele tip vest au pierdut si in fata noastra, si a mongolilor si a turcilor mai apoi. Pur si simplu stilul lor nu se potrivea cu ce se folosea aici, era prea rigid.
Faptul ca au avut ceva succes in cruciade, contra arabilor, e alta poveste.

searcher-star, on 2nd August 2012, 11:54, said:

1- asa o fi inceput, situatia imediat dupa Tours era alta. Iar arabii "locali" evident=\=intreaga forta a califatului. Vezi ce i-am zis si lui AMDG

2-Reqonquista s-a incheiat abia in sec XV. Un califat unit si puternic in Orientul Mijlociu (adica fara sa fi suferit distrugerile si ocupatia mongola) ar fi putut poate ajuta (chiar foarte mult) arabii din nordul Africii sau Spania chiar.

3-pai asta si spun, doar pentru cucerirea Chinei le-a trebuit o gramada de oameni. Mai pune apoi Rusia si Asia Centrala (toate republicile alea cu "stan" in coada, Iranul, Arabia etc.). De asta spun ca le-ar fi fost greu sa controleze prea bine si prea mult si Europa.
Coreea a capitulat in cateva decenii, si nu a fost chiar o tinta principala pentru mongoli. E adevarat insa ca a rezista foarte mult si si-a pastrat cumva o autonomie

4-ba da erau pe model vestic. Si rusii cuceriti inainte erau in mare parte echipati la fel. Teutonii, templierii, germanii etc. au luptat in armata polona distrusa de mongoli, nu vad cum ar fi luptat cu sanse mai mari o armata formata exclusiv din teutoni si evident si mai mica numeric. Mongolii s-au retras din cauza mortii hanului, nu de frica teutonilor  

5- ma rog, fapt e ca aveau cu ce (la masini de asediu ma refer). Castelele alea nu erau chiar atat importante, ar fi cazut foarte probabil la invazia aia mai mare care se pregatea. Mongolii doar au pregatit terenul, curatindu-l inainte, prin victoriile asupra polonezilor si maghiarilor.

6- nu or fi fost pampalai dar nici nu ii ducea mult capul. Mongolii erau la ani lumina pot sa zic. Mai ales la folosirea mult mai eficienta a armatelor combinate. Cavaleria era in prim plan, dar urmata de masini de asediu etc., sistem de legatura si coordonare incredibil de eficace, sistem de informatii incredibil de eficace, folosirea imediata a tacticilor potrivite, folosirea eficienta a razboiului psihologic, o logistica deosebita etc. Sa numai spun ca luptele dupa "codul cavalerilor" practicate in vest si tacticile lor rigide ii puneau in situatii grele inclusiv pe campul de lupta. Orice camp de lupta inafara celor in care se luptau intre ei.
Si noi ne-am adaptat mult mai bine la realitatile astea si eram in stare sa luptam cu succes atat impotriva unor armate tip vest cat si unora tip est, folosind particularitatile noastre si cunoscand cat de cat pe cele ale inamicului.
Chiar am excelat aici, si dau iarasi exemplul lui Vlad Tepes care singur, cu o armata minuscula, a avut o campanie strategica uluitoare invingand o armata turca similara celei ce va asedia mai tarziu Viena (si respinsa de o coalitie pan-europeana a unor state evident mult mai mari), dar aflata mult mai aproape de bazele ei din imperiu.

7- e adevarat, dar nu erau toti inzauati la acelasi nivel. Si nici armatele lor nu erau foarte numeroase. Iar arcul compus recurbat al mongolilor era aproape la fel de puternic precum o arbaleta, arma ce fusese interzisa aproape la un moment dat in vest, pe considerentul ca sageata lansata cu ea strapungea armurile cavalerilor (aici vorbim exact de perioada aia).
Iar mongolii puteau trage mai repede mai multe sageti si se miscau mult mai repede pe campul de lupta

8-da, nivelul distrugerilor (directe si chiar indirecte, unii spun ca si ciuma aia mare din Europa s-ar fi raspandit din cauza lor  cumva) a fost urias. Dar dupa au devenit chiar OK pentru perioada aia, ma rog pana s-au "spart" in bucati si unii au trecut la islam

Edited by lupu2, 02 August 2012 - 12:57.

lupu2, on 2nd August 2012, 13:49, said:

1-2Pai nu are legatura, inafara cuceririi in sine a Maghrebului si apoi invazia Banu Hillal de la 1080 sau cat, si mai apoi asediul Maltei, n-au existat mari interactiuni intre estul si vestul lumii musulmane intru razboire. Pe frontul spaniol mai mult au contribuit mauretanienii decat egiptenii. Cat despre Reconquista, finalul a fost doar intarziat de Ciuma si de razboaiele itnre spanioli plus cele 3 invazii arabe dupa 1220 dar per total, 1212 a fost anul in care musulmanii au pierdut oficial controlul  sudului spaniol si au mai ramas doar cu sub 20% din peninsula.
3Pentru aia tot e graitor ca n-au reusit supunerea Coreei, ceea ce dovedeste ca nu s-au afirmat zdrobitor decat in fata unor inamici mari dar dezorganizati si dezbinati, musulmanii si chinezii fiind exact asa atunci. In plus mongolii nu luptau singuri, si-n Europa majoritatea erau de fapt turci.
4Nu erau, ca dovada ca s-au facut dupa invazie exact reforme in vederea unei occidentalizari mai mari a clasei militare, s-au adus familii intregi de cavaleri germani si francezi.
Altfel repet intrebarea: daca era asa usor de ce nu s-au intors in forta? Doar au cucerit Bagdadul in 1258 si sudul Chinei in 1279, deci nu poti spune ca n-aveau resurse sau energie dupa 1241. In plus pe ei ii interesau mai ales bogatiile pe care le puteau concepe, gen turme si pasuni, ori Europa era mult mai bogata in asa ceva decat China.
5Ba tocmai ca erau foarte importante, Insusi Soliman Magnificul s-a impiedicat in mica cetate Koszeg cand voia sa vina cu un al doilea asediu al Vienei in 1532, si doar armata lui era net superioara celei mongole de care vorbim, tunuri & shit, pe cand cetatea era cam tot asa, nu era una evoluata spre Vauban. Nu de nebuni faceau oamenii cetati, tocmai ca erau pietre de poticnire serioase pentru armatele vremii.
6,7Foarte de acord ca mongolii au fost novatori in multe aspecte dar, daca erau chiar asa de grozavi pe cat ii prezinta unii, normal ar fi fost sa nu aiba nevoie de trebuchete germane in China, si sa supuna fara probleme Coreea. O sa zici ca am un fix dar ce sa-i faci, e piatra de poticnire a viziunii asteia cu armata super-warrior mongola. Nu poti zice ca nu s-au straduit destul in Coreea, au atacat de 6 ori, si fiind putini, aveau tot interesul sa stie lumea de ei ca-s invincibili & shit. Crezi ca nu i-au enervat la culme coreenii dupa primele 1-2 esecuri? Si tot nu i-au zdrobit.
8Dupa ploaie...

Edited by searcher-star, 02 August 2012 - 14:43.

searcher-star, on 2nd August 2012, 15:37, said:

1-2 - pai califatul nu prea mai era unit, erau tot felul de probleme interne, de aia nu a existat un sprijin prea mare. Apoi mongolii au ras partea estica a califatului si cei din vest chiar au ramas singuri

3- ba da, au reusit. Coreea a devenit un stat autonom vasal, dupa ce a suferit pierderi uriase. Sigur, au rezistat cateva decenii presiunii mongole, dar ei nu erau oricum o tinta prioritara pentru imperiul mongol. Care a cucerit chinezi, turcici, arabi si europeni (rusi, cei din Caucaz, i-au invins cu usurinta pe unguri si poloni). Tatarii erau partial turcicic parca, dar mongolii propriuzisi erau mongoli, desi foloseau si auxiliari turcici sau chinezi. Sau se aliau cu oricine de fapt

4-familiile alea au fost aduse pentru a completa populatia decimata de invazia mongola, nu pentru a "occidentaliza" Polonia sau Ungaria. Mai ales ca, dupa cum am spus, cavalerii templieri sau germani au luptat si ei in armatele poloneze (parca si ungare) impotriva mongolilor

5- or fi fost armele precum tunurile prezente pe vremea lui Soliman Magnificul, dar si cetatile erau mai bune fata de cele de la 1200. Iar comparativ, pe epoci istorice, armata otomana de atunci nu era peste cea mongola de la 1200. Doar numeric poate, ca si superioritate fata de inamic nu.
Si armata lui Mahomed Cuceritorul s-a incurcat in Cetatea Sucevei sau Cetatea Neamtului de ex. in campaniile contra lui Stefan, la fel cum s-a incurcat si la Belgrad in fata lui Iancu de Hunedoara sau chiar la Poienari cu Vlad Tepes.
Mongolii aveau alte tactici si alte posibilitati in sec XIII, de la catapulte construite de chinezi (sau altii) la posibilitatea de a lasa acele totusi mici castele fara provizii, intr-o tara devastata

6- nu am spus ca erau invincibili, ci doar ca au fost la vremea lor cam in genul armatelor romane la apogeu, superiori din mai toate pct de vedere inamicului. Au avut desigur si esecuri, cel mai mare ca nu au fost in stare sa-si pastreze imperiul intact, aveau slabiciuni interioare societatii lor. Plus desigur si probleme militare uneori, nimeni nu e perfect.
Coreea, dupa cum am spus, nu a fost una din tintele lor mari, nu era nici macar intr-o pozitie strategica (cum am fost noi la Dunare cu turcii sa zicem, asta e o comparatie apropiata cumva, noi vs turci cu mongolii vs coreeni) si a fost supusa pana la urma, a devenit stat vasal

lupu2, on 2nd August 2012, 13:49, said:

Sau ca la bizantini  

lupu2, on 2nd August 2012, 13:49, said:

Pamantul parjolit si fuga - perfect pentru mentalitatea romanilor. Noroc pentru Europa ca Charles Martel, Jan Sobiesky si Jean de la Valette au fost ceva mai inflexibili ...

lupu2, on 3rd August 2012, 00:28, said:

Directia strategica era spre Viena, nu spre Codrii Vlasiei  

lupu2, on 3rd August 2012, 00:28, said:

1-2Pai inca odata, nu prea se ajutau ei oricum, mai ales pe asemenea distante.
3Autonomi dar nu anexati. Una e sa te incuscresti - chiar fortat - cu familia conducatoare, alta e s-o calci in picioarele cailor. In rest, era o tara importanta ca etapa spre Japonia si ca furnizor de vase de lupta si marinari.
4Nu prea, nu se aduceau sute de mii de insi pe atunci. Au fost adusi ca si elemente occidentalizante in nobilime, se vede si dupa evolutia heraldicii maghiare, recunoasti blazoanele vestice in multe mari familii. Altfel, elementele occidentale in lupta cu tatarii au fost putine raportat la masa totala de soldati.
5Nu si Koszeg, la 1532 era inca mult sub, stiu eu, Caernarfon de pilda, construit in sec.13. Sau Krak, construit in sec.12. O cetate de piatra cu aparatori decisi a fost o nuca tare pana tarziu, pana pe la 1800, in fata oricui. In rest, nu era nici asa simplu sa tai aprovizionarea, populatiile interactionau cu cetatile, ei se refugiau in ele sau garnizoana mai iesea si ataca invadatorii, iar populatia ii alimenta. Nu era simplu sa tii asediatori care sa formeze un cordon complet si etans in jur. Si nici sa supui niste populatii care se puteau retrage in codri si mlastini.
6Au avut plusuri certe dar nu le-au folosit nici toti, nici mereu, si in general ce-i limita pe altii ii limita si pe ei.

AMDG, on 3rd August 2012, 08:37, said:

imi pare rau dar se pare ca inafara de cateva stereotipii aparute la niste istorici din vest in sec XIX nu ai mare habar despre ce e vorba, nu ai cunostintele necesare pentru a realiza despre ce vorbesti.

Martel a oprit un simplu raid in forta al musulmanilor, nu o invazie. Cativa ani mai tarziu califatul oricum se va cufunda in razboi civil (rascoale ale berberilor, lupte intre dinastii etc.). Europa nu a fost in primejdie de a fi ocupata decat in mintea unor istorici nationalisti mai avantati din vest.
In Franta nu avea cum sa se intample ce s-a intamplat cu bizantinii (care au respins cu adevarat invazii arabe in aceeasi perioada, mai importante pentru Europa) pentru ca arabii erau deja pe o panta descendenta in timp ce in sec XV otomanii erau uniti si in cea mai efervescenta faza de expansiune

Romanii, cu tari mici si armate mici au invins singuri armate otomane la fel de puternice precum cele invinse la Viena de coalitii europene. Pentru orice om cu un IQ normal si cu ceva cunostinte elementare de istorie lucrul asta vorbeste de la sine.

Directia strategica a turcilor a fost oriunde puteau cuceri ceva. Insa Mahomed Cuceritorul vroia sa cucereasca cat mai mult din fostul imperiu roman (al carui mostenitor se vroia), si tinta lui in vest era Roma nu Viena.
Viena a fost atacata pentru ca turcii erau in conflict cu habsburgii in Balcani.
Ungaria sau Viena nu e mai Europa decat Tarile Romane sau Polonia (care ar fi fost tinta principala daca turcii treceau de noi) sau chiar Rusia (iarasi in pericol daca turcii treceau de noi, mai ales ca aliatii lor tatari din Hoarda de Aur primeau tribut de la polonezi si mai parjoleau Moscova din cand in cand.

searcher-star, on 3rd August 2012, 09:16, said:

1- tocmai asta spun, faptul ca exista o asemenea fractionare si apoi au inceput si probleme interne majore face ca arabii din Spania sa nu fie o primejdie atat de mare precum au fost mongolii sau imperiul otoman

3- corect, nu au fost anexati. De asta am si facut comparatia cu Tarile Romane. Insa, spre deosebire de noi, coreenii nu erau intr-o pozitie strategica pentru mongoli. Corabiile mongole care au incercat sa invadeze Japonia (si au fost distruse de fiecare data de taifunuri, acele "kamikaze" sau "vanturi divine") erau chinezesti nu coreene. China era cea care asigura o flota capabila sa duca pana la 100.000 de oameni pentru a invada Japonia

4- stilul de lupta adoptat de polonezi si chiar si maghiari la data la care au fost invinsi de mongoli era cel vestic. Chiar si rusii ocupati mai inainte erau echipati cam in acelasi fel. Diferenta intre cavaleria grea tip "vest" si cea mongola era minimala. Diferenta adevarata statea in tactica si pregatirea unora si altora, si era in favoarea mongolilor. Tatarii de mai tarziu, desi reprezentau o forta importanta, nu s-au mai ridicat la nivelul mongolilor, mai ales ca imperiul se fragmentase si mai ales ca au fost zdrobiti de Timur Lenk la un moment dat, alt aliat circumstantial al europenilor care i-a cam ras si pe otomani la acea data (si pe arabi iarasi), vezi episodul cu Baiazid, dar a si facut masacre in Caucaz contra georgienilor si armenilor, mai mult de gura musulmanilor care spunea ca omoara doar musulmani, el insusi fiind musulman, un mongol turcizat.

5-sigur, cetatile reprezentau puncte forte, dar in cazul in care mongolii nu s-ar fi retras si ar fi primit intariri acele cetati ar fi ramas fara provizii (cine le-ar fi aprovizionat daca tara era parjolita si erau incercuite?) sau ar fi fost chiar in pericol, unele, de a fi ocupate in forta.

6- e adevarat, nu am spus ca erau invincibili si am afirmat ca oricum nu ar fi reusit sa mentiona o prezenta si ocupatie de lunga durata in Europa. Era interesant de vazut daca hanul nu murea si ei nu se retrageau, iar mai apoi unii ar fi trecut la crestinism si nu la islam

Edited by lupu2, 03 August 2012 - 11:12.

lupu2, on 3rd August 2012, 12:08, said:

1Tot ce spune asta e ca pe vremuri razboiul era mai democratic si ca niste aparatori decisi puteau face figura buna cu o mare putere, pana la un punct. Atat.
2Eu tot asta incerc sa zic, dar vad ca nu percuteaza, ca expansiunea musulmana a fost doar in primul secol - si nici atunci mereu - o afacere coordonata de la Centru. In rest a fost o operatiune a colonilor si a noilor convertiti din regiuni mai departate de a se extinde si mai incolo. Iar ca forta militara si economica, cea mai mare parte a timpului musulmanii spanioli au fost uniti, si chiar si cu Marocul si vestul Algeriei, iar greutatea lor vis-a-vis de regatele spaniole era similara cu a turcilor vis-a-vis de balcanici in secolele 14-15.
3Flota si marinarii armatei mongole erau cam juma-juma chinezi si coreeni.
4Nu era, era versiunea light. Altfel, manciurienii au putut sa-i cucereasca pe chinezi in sec.17.
5Asa vorbesti ca si cum aia din cetati ar fi stat ca popandaii sa vina la ei. N-aveau atatia oameni cat sa asedieze toate castelele europene. Hai, daca era unul pe judet ca-n Ungaria, mai era cum era, si nici acolo n-au facut treaba, mai deloc. Dar in Franta unde-s cel putin 50 pe judet, de regula 100, e o intreprindere imposibila. Asediezi unul, ca n-ai oameni de mai mult, tinand cont ca-s 100 judete, si atunci garnizoanele din toate alealalte vin pe la spate sa te scarmene.
6Se retrageau oricum, ca din Coreea, mai ales ca in Coreea nu erau atatea mlastini, umiditatea nu le pleostea asa de tare arcurile, iar cetatile erau de voma pe langa cele europene.

Edited by searcher-star, 03 August 2012 - 11:28.

N-are rost sa ne mai intrebam cum ar fi fost daca...din moment ce nu s-a intamplat. Desi foarte redutabili ca si forte armate, nu cred ca aveau organizarea si cunostintele necesare sa mentina imperiul prea mult timp in cazul in care ar fi cucerit si intreaga Europa, efemeri ca si celelalte "valuri".

Dar de rezistenta celor 2 regate vietnameze ce spuneti? au incercat mongolii 3 invazii sub Kublai khan si nu au reusit sa cucereasca definitiv mai nimic. Normal ca au avut succese ,precum cucerirea Hanoi-ului dar cele 2 regate au ramas independente.