Imperiul Mongol

lupu2, on 3rd August 2012, 18:00, said:

Povestea asta ar fi frumoasa daca ar fi reala.

De la ~1370 cand Vladislav duce prima lupta cu turcii la Sud de Dunare si pana la moarte lui Stefan cel Mare putem spune ca turcii ar fi vrut dar n-au putut.

Dar dup-aia, pana la Regulamentul Organic am fost practic o provincie turceasca - da, stiu, nu un pasalac dar pe-aproape.

AMDG, on 3rd August 2012, 16:09, said:

Mda, floarea cavaleriei grele poloneze a fost distrusa intr-o singura zi de Stefan la Codrii Cosminului. Numai spun ca Vlad Tepes cu o armata formata in buna parte din tarani, si doar un pic mai numeroasa decat cavaleria poloneza (doar cavaleria, fara infanterie etc.) de la Viena (unde au contat de altfel si tatarii aliati lor) a invins singur o armata la fel de mare a turcilor.

Aceeasi polonezi aliati ai turclor impotriva lui Mihai Viteazu

AMDG, on 3rd August 2012, 16:09, said:

pe Mahomed Cuceritorul de ex. il interesa fostul teritoriu al imperiului roman (incluzand aici si Roma, vezi chiar ce spune si Eminescu in Scrisoarea a III-a si despre Baiazid), mai mult din considerente de prestigiu decat orice altceva. Soleiman Magnificul s-a indreptat spre Viena de ex. pentru ca habsburgii se calcau pe picioare cu turcii in Balcani (Bosnia, Croatia etc.).
Venetia era o tinta pentru ca se calca pe picioare cu otomanii prin Mediterana, era o competitie mai mult economica intre ei.

La fel au fost Tarile Romane, pana s-a ajuns la un "modus vivendi". Nici o parte nu a obtinut tot ce a vrut (poate unii mai mult decat altii, depinde si de perioade), dar au lasat-o cum a cazut, cum se zice, cu mici exceptii cand unii s-au altii au mai incercat ceva dar s-a ajuns la acelasi rezultat (vezi Radu de la Afumati, Ioan Voda cel Cumplit, Mihai Viteazu etc).

Mount_Yermom, on 3rd August 2012, 18:11, said:

Mda, cam asa ceva. Cand turcii au vrut, n-au putut (au incercat inclusiv pe vremea lui Mihai). Apoi, cand ar cam fi putut (cauzele pot fi discutate de ce ar fi putut mai mult la un moment dat), n-au prea mai vrut, din cauza ca se ridicasera habsburgii si apoi si rusii, iar noi eram o zona tampon intre toti astia.

Si da, nu eram provincie, cel mai aproape de asta am fost pe vremea fanariotilor, dar tot nu am fost pasalac sau teritoriu turcesc ci state vasale

searcher-star, on 3rd August 2012, 16:18, said:

Avantajele militare ale nomazilor își făceau simțită prezența încă de la 700 ÎdC. Pentru aproximativ 1 mileniu cimerienii, sciții, sarmații, alanii, Xiongu, hunii ș.a.m.d. s-au limitat doar la comerț, raiduri, extorcare de tribut și de foarte puține ori sau chiar deloc au cucerit societăți urbanizate și alfabetizate. Treptat, pe o perioadă de secole, unii nomazi au învățat cum să păstreze, administreze teritorii și state. Într-o măsură mai mare sau mai mică, nomazii au adoptat cultura supușilor (celor cuceriți) dar într-un final clasa conducătoare a păstrat același stil de viață - stepă în timp ce bogăția venea de la taxele plătite de către cei din agricultură. În epoca clasică, sciții de nord ai Mării Negre au fost primii care au făcut asta iar departe de a fi o națiune fără agricultură, ei reprezentau majoritatea exportatorilor de grâne.

Prima societate alfabetizată și urbanizată pe care nomazii aveau să o cucerească a fost Imperiul Kushan din Afghanistan. Acest imperiu a jucat un rol foarte important în comerțul de pe drumul mătăsii dar și pentru dezvoltarea și propagarea curentului budist Mahayana.

Între secolele 2 î.e.n. – secolul 2 e.n., „Drumului Mătăsii” parcurgea 4 imperii: Imperiul Roman în Europa, Imperiul parților din Asia de Vest, Imperiul Kushan din Asia centrală și dinastia Han din Asia orientală. Formarea „Drumului Mătăsii” a promovat schimburile dintre cele 4 civilizații antice.



Iar japonezii, da, trebuie să recunosc că le-ar fi făcut probleme mongolilor. Codul bushido îi făcea pe samurai niște soldați de excepție.

Edited by jazzu, 03 August 2012 - 17:32.

lupu2, on 3rd August 2012, 18:00, said:

2,7 Ca nivel de populatie vorbind, si ca nivel militar - ca tunurile incep sa fie folosite masiv doar de pe la 1450 incolo - raportul intre turci si balcanici pe la 1440-50 era asemanator cu cel intre Cordobani si spaniolii liberi.
4Pai imitau modelul vestic si aveau contingente nivel; vest dar erau inca departe de a fi identici, nici n-au ajuns vreodata.
5... si din moment ce n-au putut supune forturile maghiare simplutze, n-ar fi avut nici o sansa cu castelele vestice, nici daca s-ar fi concentrrat doar pe 3-4 din ele - ceea ce oricum n-ar fi ajutat mult ca mai aveau cateva miii to go.
6Nu ca nu ar fi rezistat, nu ar fi ajuns sa le aiba, oricum. Prea mare efort. Iar ca numar, ce sa zic, stepele aveau cam 4-5 milioane insi, de la Volga la Sahalin. Mongolia singura, in limitele actuale, sub un milion.
8 Asta cam asa e.
9 Asta cam nu e deloc asa.

jazzu, on 3rd August 2012, 18:19, said:

Ma rog aici ne departam de subiect. E greu de zis cine a initiat Drumul, si nu-i foarte relevant pentru tema discutiei. Oricum, nomazii de atunci nu erau mongoli.

searcher-star, on 3rd August 2012, 19:08, said:

Nici macar "mongolii" nu prea erau mongoli, ci tot felul de nomazi central-asiatici de neam tuerk.

Mount_Yermom, on 5th August 2012, 15:04, said:

Da dar cata vreme erau galbeni si aveau o cultura similara...

searcher-star, on 6th August 2012, 09:46, said:

Limbile turcice se intind de la Dunare pana la Pacific pe un continuume de populatii dintre cele mai diverse, de la indo-europeni la asiatici.

E greu sa zici ca turcii sunt galbeni.

Cultural, da, sunt totuna cu mongolii

jazzu, on 3rd August 2012, 16:02, said:

Am vazut pe Discovery ca flota mongola a fost construita in mare graba, fiind alcatuita in mare parte din vase fluviale.
Daca mongolii ar fi debarcat in Japonia, nu ar fi reusit sa cucereasca Japonia pentru ca erau prea putini iar japonezii erau obisnuiti cu razboaiele, pentru ca tot timpul se luptau intre ei.
Europa era greu de cucerit pentru ca vestul Europei era plin de castele, iar armata mongola ar fi fost hartuita pana la epuizare, plus ca in Europa de vest cavalerismul era in floare .

buteliearagaz, on 9th August 2012, 04:29, said:

Erau chiar destui pentru o armata a acelor vremuri (in jur de 100.000 de soldati parca, incluzand desigur si auxiliari). Japonezii la acea data nu erau prea uniti (si deci le lipsea o coordonare eficienta a unei armate combinate si suficient de mare) si nici nu mai intalnisera o armata de genul celei mongole

buteliearagaz, on 9th August 2012, 04:29, said:

Hmm, mai degraba acele castele ar fi ramas fara surse de aprovizionare, cele mai multe, iar cele mai importante nu stiu daca ar fi facut fata unor asedii

buteliearagaz, on 9th August 2012, 04:29, said:

Si asta ii ajuta pe cei din Europa de vest cum?  Crezi ca mongolii ii provocau pur si simplu la un duel 1 la 1?

lupu2, on 9th August 2012, 09:51, said:

1Tu nu prea inregistrezi informatiile. Armata aia avea nevoie de logistica, foarte greu pe un teritoriu accidentat si fragmentat, si separat de baza de atac printr-o mare furtunoasa. Politic, tocmai fragmentarea asigura existenta mai multor armate si a mai multor centri politici, daca pica unul ramaneau celelalte. Iar populatia era extrem de calificata la ceea ce nici o armata a vremii nu facea fata, anume gherila. Nu stiu de ce te incapatanezi sa crezi ca numai noi cunosteam conceptul. Inca ceva: in Japonia, samuraii constituiau doar linia 1, cand era razboi se mobilizau toti barbatii intre 15 si 75 de ani de pe un domeniu. Nu era rar ca un daimyo sa vina cu 100.000 daca era groasa.
2N-ai inteles ca apararea era activa si interactiva? Fortaretele nu erau ca sa stai in ele ca popandaul, ci ca sa ai o baza de ascuns averi, provizii, femei, copii, iar tu sa tot iesi si sa lovesti inamicul coordonandu-te cu cei din celelalte fortarete.
3N-ai citit c-au rezistat si forturile de pamant si lemn ale ungurilor? Iar mongolii adusesera cu ei ingineri chinezi de asediu (or fi jucat Go sau ce-or fi facut, din moment ce au dat asa chix). Oricum nici chinezii aia nu erau pregatiti decat pentru lemn si pamant, in China neexistand fortificatii de piatra pana dupa 1370.
4Existenta unei elite militare e ceva foarte important pentru apararea tarii, daca militarul are regim de elita are totul de pierdut daca cade tara, deci nu are interesul sa abandoneze.
Intre europeni razboaiele erau mici fiindca nu erau razboaie intre sisteme. Majoritatea nobililor stateau acasa fiindca nu voiau sa ia parte la lupta regilor pe care-i considerau doar niste nobili mai cu motz. Insa daca venea cineva care sa puna intreg sistemul la indoiala, sistemul care-i facea pe ei privilegiati, altfel s-ar fi pus problema.

Am găsit un "rezumat" interesant:[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/szxPar0BcMo?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by jazzu, 09 August 2012 - 10:20.

lupu2, on 9th August 2012, 09:51, said:

O armata atat de mare debarcata pe o insula are nevoie de o logistica impresionanta, avand in vedere faptul ca Japonia este o insula, iar lipsa unei armate unite care sa se opuna mongolilor era un avantaj, pentru ca Japonia trebuia cucerita bucata cu bucata, fiind o tara cu un relief fragmentat si cu castele numeroase, castele care erau obisnuite sa fie asediate.

Samuraii au aparut in secolul al VI-lea, dupa infrangerile repetate ale Japoniei in fata regatelor Chinei si Coreei.

Odata cu introducerea sistemului chinezesc de recensamant in anul 646 si intelegerea repartitiei populatiei, imparatul Mommu a impus o lege prin care unul din trei barbati era chemat sub arme. Acestia isi aduceau propriile arme fiind scutiti, in schimb, de plata taxelor.

Din secolul XII apare „Bushido”( Calea razboinicului), cod etic care impunea reguli stricte cu privire la viata si moarte unui samurai, adica samuraii ar fi luptat cu armatele mongole pana la ultimul .

Samuraii si-au dovedit eficienta in timpul celor doua invazii mongole din 1273 si 1281 atunci cand au castigat luptele cu mongolii, chiar daca erau mai putini.

Ultima invazie mongola a fost  una dintre cele mai mari debarcari din istorie, Kublai Khan(hanul mongol incoronat imparat al Chinei) avand o armata de 150.000 de soldatil, imbarcati de 4400 de vase, in timp ce armata japoneza avea doar 40.000 de razboinici.

Castelele erau construite ca sa faca fata unor asedii, iar armatele mongole erau obisnuite sa actioneze dupa principiul "loveste si fugi". Asedierea uni castel  dura ceva vreme, iar asedierea mai multor castele ducea la farmitarea fortei armatei mongole.

Existenta unei caste a cavalarilor in care se intra dupa o ucenicie prealabila si din care erau alesi conducatorii, arata existenta militarilor profesionisti, care toata viata asta fac pentru ca razboiul era viata lor, traind din razboi. Conducatorii politici proveneau din randul cavalerilor, iar acestia nu aveau decat o singura optiune: sa invinga sau sa moara.
Moartea pe campul de lupta era vazuta ca fiind ceva inevitabil, plus ca nu exista un sistem de protectie sociala, asa ca multi soldati batrani preferau sa moara mai bine in lupta decat de saracie.

Tocmai datorita faptului ca existau multi nobili si multe castele, iar nobili erau obisnuiti sa se lupte intre ei, asta conduce la concluzia ca armatele mongole ar fi trebuit sa duca lupte indelungate cu adversari diferiti, care i-ar fi hartuit permanent pana cand i-ar fi obligat sa plece.

Mongolii au invins China pentru ca dupa ce au castigat o batalie au castigat razboiul, mai ales ca mongolii au fost ajutati de mercenarii angajati de chinezi sa apere granitele imperiului.

buteliearagaz, on 10th August 2012, 04:05, said:

1De fapt, s-ar parea ca regatul coreean Baekje a fondat Japonia. China nu s-a bagat peste ei.
2Buna parte da, dar pentru multi si traiul bun era o motivatie: cum sa devii tu ca nobil sclavul cuiva? Cei 30% din barbatii nobili care scapau din razboaie si dueluri apucau 73 de ani, cel putin la francezi.
3China era fragmentata la momentul cuceririi, la fel si Asia Centrala musulmana, tocmai era al enspelea imperiu efemer care se forma acolo cand l-a zburatacit Gingis.
Iar marile mase de chinezi si musulmani erau dezarmate. Coreenii mai putin, iar japonezii si europenii erau inarmati pana-n dinti.

Edited by searcher-star, 10 August 2012 - 08:39.

searcher-star, on 10th August 2012, 08:38, said:

Da' nu le spune asta și japonezilor că or să verifice katanele pe tine.

E ca și cum i-ai spune unui buzioan că-i moldovean.

searcher-star, on 9th August 2012, 10:56, said:

1- crezi ca mongolii erau idioti si nu stiau ce e aia logistica? Uita-te doar ce teritorii au cucerit, ca dimensiune. Cred ca aveau in minte si cum sa se descurce cu aprovizionarea. Au reusit peste tot, mai ales ca putini erau dispusi sa foloseasca tactica "pamantului parjolit" care lasa inamicul fara posibilitatea de a trai din ce gaseste in teritoriul invadat.
Populatia japoneza o fi fost obisnuita cu razboiul, dar nu cu cel de tipul folosit de mongoli. Iar faptul ca un Daymo sau Shogun sau cum le mai zicea, putea ridica armate de 100.000 de oameni e adevarat, dar multi din acele armate erau tarani inarmati usor si slab instruiti, care ar fi fost macelariti. Nici macar samuraii nu ar fi fost 100% pregatiti pentru tactica mongola. Sigur, sunt de acord ca ocupatia poate nu ar fi fost una solida si de lunga durata, dar in mod cert invazia ar fi avut sanse mari de reusita daca nu erau taifunurile alea

2- asa si? isi puneau la adapost femeile si copii, apoi ieseau sa lupte cu mongolii. De ce ar fi avut mai mult succes fata de rusi, unguri sau poloni (sau germani si cavalerii templieri ce au luptat in armata poloneza)? Ce ar fi mancat cei din castele avand campurile agricole distruse si armata invinsa?

3- un fort de pamant solid si bine facut nu e neaparat mai rau decat unul de piatra. Problema a fost ca mongolii erau putini si raidul lor a fost mai mult o pregatire a terenului. Daca nu murea hanul si ar fi primit ceva intariri atat Ungaria cat si Polonia nu ar fi facut fata, nici ce era dincolo de ele. Armata mongola a invins (zdrobitor chiar) in 24 de ore armatele ungare si polone aflate la cateva sute de km distanta una de alta, intr-un atac perfect coordonat

4- elita militara vestica era mica relativ la numarul populatiei. Tacticile ei de lupta erau inadecvate fata de cele cu care veneau mongolii

lupu2, on 10th August 2012, 10:16, said:

1Au reusit in stepe sau semi-deserturi. Inclusiv Alfoldul e stepa. CAPATUL stepei eurasiatice. In alte tipuri de relief n-au facut fata nici cand au castigat pe campul de lupta, vezi Birmania. Nu le-a iesit 100% nici Coreea. China le-a iesit ca a fost notoriu de slaba.
2Tu intelegi odata ca nu poti stapani o tara in care in fiecare regiune exista un focar de rezistenta? Nu are nimeni atatia soldati cat sa consacre suficienti ca sa striveasca fiecare din ele in parte. Daca vedeau ca nu-i pot bate in camp deschis ii atrageau in paduri, mlastini, sau ii prindeau cand erau in ele... si obligatoriu ar fi fost mai mult in ele, in Europa vremii aleia. Si repet intrebarea, de ce te incapatanezi sa crezi ca numai noua ne-ar fi mers cu scheme de-astea?
3Repet, daca era asa usor s-ar fi putut intoarce oricand. Motive aveau, era zona bogata de luat prada.
4Dar mult mai mare decat numarul invadatorilor. Iar gherila termina pe oricine, oricat de invincibil ar fi pe camp deschis.

buteliearagaz, on 10th August 2012, 04:05, said:

Faramitarea politica putea duce si la usurarea invaziei. Armate mai mici invinse mai usor, factiuni ce puteau fi atrase in tabara mongola etc.
Logistic mongolii se puteau aproviziona cu nave venite din China si apoi cu ce luau din Japonia, in cazul in care japonezii nu ar fi aplicat tactica "pamantului parjolit".
Plus de asta mongolii foloseau masini de asediu, care nu cred ca existau in Japonia (catapulte de mari dimensiuni de ex.).
Iar distrugerea terenurilor agricole, combinata cu folosirea unor masini de asediu ar fi facut orice castel vulnerabil. Sigur, unele mai putin decat altele. Nu spun ca invazia mongola ar fi reusit sa cucereasca total si pentru lung timp Japonia (mai ales dupa ce mongolii ar fi pierdut China), dar sigur avea sanse de reusita.

Mongolii nu au fost invinsi de samurai, ci de niste taifunuri, acele "kamikaze/vanturi divine", care tocmai ca au impiedicat o debarcare in forta. De fapt au facut praf flotele mongole de fiecare data. Interesant e ca prima data mongolii au incercat sa debarce in perioada taifunurilor, deci nu ar fi o surpriza ca flota lor a fost distrusa. A doua oara insa, din cate stiu, poate ma insel, au venit in perioada "linistita" dar tot a aparut un taifun, ca din senin, care le-a facut praf flota, din nou. De aici si numele "vantul divin" dat de japonezi

buteliearagaz, on 10th August 2012, 04:05, said:

Existenta unei caste nobiliare e cu dus si intors. Pe de o parte ai o elita razboinica bine pregatita, dar totusi mica la nivelul societatii. Pe de alta parte acea elita bloca cumva atat accesul unor oameni capabili din alte clase sociale, cat si formarea unei armate bine pregatite de dimensiuni mai mari care sa faca fata mai bine unor invazii de genul celei mongole.

Mongolii, ca si romanii (ori astia au construit aproape de la zero cele mai tari imperii din lume), si-au bazat succesul pe meritocratie, fiecare membru al societatii avand posibilitatea sa ajunga in pozitia pe care o merita. Genghis Han era fiul unei capetenii minore intre mongoli, iar Subatai, cel mai de succes general al lui, si unul din cei mai buni comandanti de osti din toate timpurile era fiul unui simplu fierar. Asta nu l-a impiedicat sa castige peste 60 de batalii in 20 de campanii diferite, cucerind Rusia, Asia Centrala si elaborand si conducand armata sa intr-un atac coordonat pe sute de km distanta (asta in sec XIII, cand nu existau cine stie ce mijloace de comunicatii si s-au bazat doar pe planificarea dinainte), invingand in 24 de ore atat armata ungara cat si cea ploneza (in care au luptat si germani si cavalerii templieri sau teutoni).

Multi nobili, fiecare cu cativa cavaleri si mercenari nu puteau face fata mai bine unei armate mongole mult mai bine pregatite si mult mai mobile

searcher-star, on 10th August 2012, 10:28, said:

1- China e o regiune uriasa cu munti, paduri, fluvii, mlastini etc. si au reusit. Coreea a fost practic devastata, sigur, nu au transformat-o in provincie, era doar stat vasal dar a fost totusi o tinta secundara pentru ei.

2- statele din vestul Europei erau diferite de ce era la noi, de asta spun ca aici mergeau unele lucruri si acolo nu. Acolo taranii erau majoritatea iobagi, nu aveau dreptul sa detina arme, nu aveau instruirea necesara etc. Exceptie facea Anglia. Aici majoritatea erau liberi, detineau arme, erau chemati constant la razboi si aveau chiar obligatia (parca e mentionat intr-un decret a lui Stefan) sa se instruiasca nu stiu cate zile pe an.
Tacticile erau diferite, mult mai bine adaptate la orice inamic, exista o mobilitate in gandire, nu era rigiditatea din vest.

3- nu stiu de ce nu s-au mai intors, imperiul s-a fragmentat insa apoi, iar zona nu era in niciun caz mai bogata la acea data, decat China sau Persia.

4- nu cu mult mai mare. Si in nici un caz mai buna la lupte de hartuire, comparativ cu mongolii. Elita nobiliara din vest, cavalerii etc. nici nu concepeau asa ceva cred. Ei erau o casta destul de rigida in conceptii, lupta era vazuta diferit, si asta nu ii ajuta in fata unor inamici cu alte conceptii si tactici.

Lupule, eu inteleg demersul tau.

Tu spui asa: Ungaria si Polonia [si in mod sigur intreaga Europa pana la Atlantic] n-ar fi facut fata mongolilor. Desigur, afirmatia in sine este o gogomanie si s-a explicat pe larg de ce. Dar tu n ufaci afirmatia asta in van. Vrei sa arati cat de inferiori erau occidentali fata de mongoli pentru a trece la partea a doua a "demonstratiei"

Lasi sa se-nteleaga ca noi, rumunii, traco-geto-daco-rumunii, i-am fi batut pe mongoli sau chiar i-am batut. Aici nu mai e vorba de gogomanie, e chiar mai rau!