Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
casa verde 2024

Intrerupator cu N - doza doar cu ...

Incalzire casa fara gaz/lemne

Incalzire in pardoseala etapizata
 Suprataxa card energie?!

Cum era nivelul de trai cam din a...

probleme cu ochelarii

Impozite pe proprietati de anul v...
 teava rezistenta panou apa calda

Acces in Curte din Drum National

Sub mobila de bucatarie si sub fr...

Rezultat RMN
 Numar circuite IPAT si prindere t...

Pareri brgimportchina.ro - teapa ...

Lucruri inaintea vremurilor lor

Discuții despre TVR Sport HD.
 

Imperiul Mongol

- - - - -
  • Please log in to reply
192 replies to this topic

#19
jazzu

jazzu

    Agent

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,438
  • Înscris: 18.06.2009

View Postursuciz, on 3rd August 2012, 13:00, said:

Dar de rezistenta celor 2 regate vietnameze ce spuneti? au incercat mongolii 3 invazii sub Kublai khan si nu au reusit sa cucereasca definitiv mai nimic. Normal ca au avut succese ,precum cucerirea Hanoi-ului dar cele 2 regate au ramas independente.
Multe s-au schimbat în vremea lui Kublai Khan. Deja pe ei îi interesau mai mult China unde s-au și oprit marii Khani (în special Kublai). Au început să se "civilizeze", renunțând la viața de nomazi au adoptat stilul de viață chinez. Probabil au realizat și ei că, să tot cucerești, nu le asigura o continuitate în cadrul civilizației.

#20
ursuciz

ursuciz

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 445
  • Înscris: 12.01.2007

View Postjazzu, on 3rd August 2012, 13:26, said:

Multe s-au schimbat în vremea lui Kublai Khan. Deja pe ei îi interesau mai mult China unde s-au și oprit marii Khani (în special Kublai). Au început să se "civilizeze", renunțând la viața de nomazi au adoptat stilul de viață chinez. Probabil au realizat și ei că, să tot cucerești, nu le asigura o continuitate în cadrul civilizației.

Asta contrazice faptul ca in timpul lui Kublai au fost cele 2 invazii ale Japoniei...deci baietii nu uitasera cum sa se razboiasca sau sa cucereasca!! au fost alte chestii care au contribuit la "infrangerea" lor,cum ar fi geografia si clima vietnamului,parjolirea pamantului,lupta de gherila si indarjirea vietnamezilor.

#21
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009

View Postursuciz, on 3rd August 2012, 14:27, said:

Asta contrazice faptul ca in timpul lui Kublai au fost cele 2 invazii ale Japoniei...deci baietii nu uitasera cum sa se razboiasca sau sa cucereasca!! au fost alte chestii care au contribuit la "infrangerea" lor,cum ar fi geografia si clima vietnamului,parjolirea pamantului,lupta de gherila si indarjirea vietnamezilor.
Exact.
Nici Birmania n-au cucerit-o desi erau in turatie maxima imediat dupa cucerirea sudului chinezesc.
Au batut armata birmaneza dar n-au cucerit tara.
Si trebuie avut in vedere ca la momentul ala China avusese la 120 milioane locuitori - pana sa vina ei - pe cand Vietnam sau Birmania, nu mai mult de 1,5 milioane.

#22
ursuciz

ursuciz

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 445
  • Înscris: 12.01.2007

View Postsearcher-star, on 3rd August 2012, 14:54, said:

Exact.
Nici Birmania n-au cucerit-o desi erau in turatie maxima imediat dupa cucerirea sudului chinezesc.
Au batut armata birmaneza dar n-au cucerit tara.
Si trebuie avut in vedere ca la momentul ala China avusese la 120 milioane locuitori - pana sa vina ei - pe cand Vietnam sau Birmania, nu mai mult de 1,5 milioane.

Cred ca Vietnamul avea mai mult de 1,5 mil , poate 2-3 fiindca se zice ca armata lor in timpul invaziilor era undeva pe la 200-300k de luptatori,cam tot atat cat au avut si mongolii in ultima invazie din 1287

#23
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009

View Postursuciz, on 3rd August 2012, 15:04, said:

Cred ca Vietnamul avea mai mult de 1,5 mil , poate 2-3 fiindca se zice ca armata lor in timpul invaziilor era undeva pe la 200-300k de luptatori,cam tot atat cat au avut si mongolii in ultima invazie din 1287
Pai poate au mobilizat toti barbatii maturi (intr-o agricultura a orezului si inafara sezonului e foarte fezabil), si poate s-a exagerat si numarul.

#24
ursuciz

ursuciz

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 445
  • Înscris: 12.01.2007

View Postsearcher-star, on 3rd August 2012, 15:06, said:

Pai poate au mobilizat toti barbatii maturi (intr-o agricultura a orezului si inafara sezonului e foarte fezabil), si poate s-a exagerat si numarul.

Posibil avand in vedere ca au tot avut lupte cu vecinii chinezi probabil era o mobilizare generala,dar mai mult ca sigur aveau si un fel de armata permanenta,cam ca razesii nostrii de mai tarziu,un nucleu de razboinici.

Ca o curiozitate, oare cum ar fi fost scrisa istoria daca mongolii reuseau sa debarce la a doua invazie? ar fi reusit samuraii sa ii impinga inapoi sau ar fi cucerit Japonia?

PS: ca fapt divers si in timpul acela nordul Vietnamului era mai puternic decat sudul. Dai Viet (regatul din nord) a dus greul cu mongolii in primele 2 invazii, Champa deabia in a 3-a invazie a scos capu' si au ajutat in lupta,cel putin din cate stiu eu.

#25
jazzu

jazzu

    Agent

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,438
  • Înscris: 18.06.2009

View Postursuciz, on 3rd August 2012, 15:46, said:

Ca o curiozitate, oare cum ar fi fost scrisa istoria daca mongolii reuseau sa debarce la a doua invazie? ar fi reusit samuraii sa ii impinga inapoi sau ar fi cucerit Japonia?
Japonezii nu aveau șanse. Mai ales ca daimyo de atunci erau in conflict permanent. Dacă nu era "kamikaze" cine știe ce se alegea de Japonia...

#26
AMDG

AMDG

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,091
  • Înscris: 23.01.2007

View Postlupu2, on 3rd August 2012, 12:08, said:

Martel a oprit un simplu raid in forta al musulmanilor, nu o invazie. Cativa ani mai tarziu califatul oricum se va cufunda in razboi civil (rascoale ale berberilor, lupte intre dinastii etc.).

Nuj poti sa judeci asa - cucerirea Frantei ar fi schimbat datele problemei. Turcii cand au sosit in Asia Minor era niste amarati pe langa bizantini, pe cand califatul era mai avansat decat francii pe vremea lui Carol Martel.

Asa putem spune ca nu a contat nici asediul Maltei nici Lepanto nici cele doua asedii ale Vienei, ca oricum Imperiul Otoman era in declin dupa aceea :rolleyes:

#27
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009

View Postjazzu, on 3rd August 2012, 15:48, said:

Japonezii nu aveau șanse. Mai ales ca daimyo de atunci erau in conflict permanent. Dacă nu era "kamikaze" cine știe ce se alegea de Japonia...
Militar stateau ceva mai bine decat coreenii, tara e mult mai greu de ajuns la ea si de asigurat logistica, iar terenul mai dificil, deci logic ar fi avut probleme mai mari ca-n Coreea.
Se stie din documente ca nu erau chiar inconstienti daimyo si faceau pregatiri.

View Postursuciz, on 3rd August 2012, 15:46, said:

PS: ca fapt divers si in timpul acela nordul Vietnamului era mai puternic decat sudul. Dai Viet (regatul din nord) a dus greul cu mongolii in primele 2 invazii, Champa deabia in a 3-a invazie a scos capu' si au ajutat in lupta,cel putin din cate stiu eu.
Pai Sudul nici nu prea era vietnamez, pe atunci.
Erau un soi de semi-negroizi, mai asemanatori cambogienilor/indienilor de sud. Vietnamezii i-au ocupat si asimilat/ucis/mancat de abia de pe la 1400 incolo.

Edited by searcher-star, 03 August 2012 - 14:56.


#28
AMDG

AMDG

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,091
  • Înscris: 23.01.2007

View Postlupu2, on 3rd August 2012, 12:08, said:

Romanii, cu tari mici si armate mici au invins singuri armate otomane la fel de puternice precum cele invinse la Viena de coalitii europene. Pentru orice om cu un IQ normal si cu ceva cunostinte elementare de istorie lucrul asta vorbeste de la sine.

Cat nationalism fara fundament. In practica romanii au devenit vasalii tuturor si tolerau de voie de nevoie si raidurile tatarilor. Turcii nu erau interesati sa cucereasca o zona saraca ce nu era situata pe drumul lor spre Europa. Timisoara sau Buda au devenit pasalacuri, insa estul salbatic era prea inapoiat ca sa ii intereseze.

#29
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009

View PostAMDG, on 3rd August 2012, 15:57, said:

Timisoara sau Buda au devenit pasalacuri, insa estul salbatic era prea inapoiat ca sa ii intereseze.
Hai sa zicem ca intr-un calcul cost-castig, costurile unui efort de ocupare completa ar fi fost prea mari raportat la castiguri.
Insa zona nu era saraca, Balcanii in general fiind mai bogati cu ceva decat zonele musulmane asiatice.

#30
jazzu

jazzu

    Agent

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,438
  • Înscris: 18.06.2009

View Postsearcher-star, on 3rd August 2012, 15:55, said:

Militar stateau ceva mai bine decat coreenii, tara e mult mai greu de ajuns la ea si de asigurat logistica, iar terenul mai dificil, deci logic ar fi avut probleme mai mari ca-n Coreea.
Se stie din documente ca nu erau chiar inconstienti daimyo si faceau pregatiri.
Păi aici era problema : i-ar fi ajutat și coreenii. Atunci chiar era pericol având în vedere faptul că japonezii nu prea se descurcau pe mare ca să oprească măcar puțin din marea flotă mongolă. Dacă nu greșesc, flota mongolă ce se pregătea să invadeze Japonia era mai mare decât Armada.

Japonezii se descurcau când era vorba să mobilizeze armate mici, iar experiența lor în luptă în acel moment era doar local, între domenii.

Edited by jazzu, 03 August 2012 - 15:08.


#31
AMDG

AMDG

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 17,091
  • Înscris: 23.01.2007

View Postlupu2, on 3rd August 2012, 12:08, said:

Ungaria sau Viena nu e mai Europa decat Tarile Romane sau Polonia (care ar fi fost tinta principala daca turcii treceau de noi) sau chiar Rusia (iarasi in pericol daca turcii treceau de noi, mai ales ca aliatii lor tatari din Hoarda de Aur primeau tribut de la polonezi si mai parjoleau Moscova din cand in cand.

Au trecut de noi de n ori, in asa hal incat eram in armata otomana la al doilea asediu al Vienei - nu prea se potriveste cu mitologia nationala :)

Polonezii erau altceva, cavaleria lor grea fiind impresionanta. Sarja de 20.000 de cavaleristi la asediul Vienei a fost una din cele  mai mari din istorie.

View Postsearcher-star, on 3rd August 2012, 16:01, said:

Hai sa zicem ca intr-un calcul cost-castig, costurile unui efort de ocupare completa ar fi fost prea mari raportat la castiguri.
Insa zona nu era saraca, Balcanii in general fiind mai bogati cu ceva decat zonele musulmane asiatice.

Pe musulmani ii interesa Europa Centrala si de Vest, pentru ca otomanii aveau deja probleme logistice imense si un imperiu foarte eterogen. Italia sau Austria erau interesante pentru ei, restul era meh.

#32
sfantu.dracu

sfantu.dracu

    Taur de Balaur

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 15,149
  • Înscris: 28.06.2005
Dacă-mi amintesc corect, mongolii au reușit să debarce pe țărmul Japoniei la prima invazie.
Dar în lupta de aproape și-au luat-o rău și au trebuit să se retragă pe vase.
În plus, se pare că majoritatea vaselor lor (construite de chinezi) erau improprii navigației marine/oceanice, fiind construite pentru ape dulci. Asta le-a făcut să fie instabile pe timp de furtună. Și cum taifunurile nu adie precum o briză de primăvară de pe la noi, s-au răsturnat foarte ușor.
Mai mult, se vehiculează ideea că au fost sabotați de chinezii care le-au construit, pe ideea că fiind înfrânți de japonezi, îi vor putea alunga apoi.

Edited by sfantu.dracu, 03 August 2012 - 15:18.


#33
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009

View Postjazzu, on 3rd August 2012, 16:02, said:

Păi aici era problema : i-ar fi ajutat și coreenii. Atunci chiar era pericol având în vedere faptul că japonezii nu prea se descurcau pe mare ca să oprească măcar puțin din marea flotă mongolă. Dacă nu greșesc, flota mongolă ce se pregătea să invadeze Japonia era mai mare decât Armada.
Da dar si fara furtuni deosebite, tot ar fi pierdut mongolii mare parte din flota, asa ceva era rutina pe atunci. De abia de pe la 1700 incolo au inceput englezii sa minimizeze pierderile de oameni si nave pe mari, pana atunci era de la sine inteles, in orice flota, o rata a pierderilor anuale de minim 20-25%.
Si asta pe rute cunoscute.
In vreme de razboi, in ape straine, piereau si mai multi.
De aia zic, logistica ar fi fost o bitch. Japanese geisha, ce mai.
In plus, asa cum am zis in topicul despre civilizatia japoneza, japonezii erau inarmati cam toti, inclusiv ninja nu erau pana la urma decat niste tarani mai scoliti ca altii in ale razboiului asimetric.
Chinezii si coreenii erau in majoritate niste mase de tarani mult mai pasnice si mai dezarmate.

#34
jazzu

jazzu

    Agent

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,438
  • Înscris: 18.06.2009
Totuși nu uitați de "Drumul mătăsii" și cine l-a extins.

#35
searcher-star

searcher-star

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 22,274
  • Înscris: 07.01.2009

View Postsfantu.dracu, on 3rd August 2012, 16:11, said:

Dacă-mi amintesc [...] chinezii îi vor putea alunga apoi.
Foarte posibil.

View PostAMDG, on 3rd August 2012, 16:09, said:

Pe musulmani ii interesa Europa Centrala si de Vest, pentru ca otomanii aveau deja probleme logistice imense si un imperiu foarte eterogen. Italia sau Austria erau interesante pentru ei, restul era meh.
Corect, dar noi fiind o zona mai afluenta decat majoritatea Anatoliei, daca le-ar fi fost foarte usor n-ar fi zis nu.

View Postjazzu, on 3rd August 2012, 16:13, said:

Totuși nu uitați de "Drumul mătăsii" și cine l-a extins.
Chinezii au facut si treburi bune dpdv militar adica?
Desigur. Nu contesta nimeni, dar, raportat la masa si posibilitatile lor, erau totusi incredibil de slabi.

#36
lupu2

lupu2

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,908
  • Înscris: 01.11.2007

View Postsearcher-star, on 3rd August 2012, 12:25, said:

1Tot ce spune asta e ca pe vremuri razboiul era mai democratic si ca niste aparatori decisi puteau face figura buna cu o mare putere, pana la un punct. Atat.
2Eu tot asta incerc sa zic, dar vad ca nu percuteaza, ca expansiunea musulmana a fost doar in primul secol - si nici atunci mereu - o afacere coordonata de la Centru. In rest a fost o operatiune a colonilor si a noilor convertiti din regiuni mai departate de a se extinde si mai incolo. Iar ca forta militara si economica, cea mai mare parte a timpului musulmanii spanioli au fost uniti, si chiar si cu Marocul si vestul Algeriei, iar greutatea lor vis-a-vis de regatele spaniole era similara cu a turcilor vis-a-vis de balcanici in secolele 14-15.
3Flota si marinarii armatei mongole erau cam juma-juma chinezi si coreeni.
4Nu era, era versiunea light. Altfel, manciurienii au putut sa-i cucereasca pe chinezi in sec.17.
5Asa vorbesti ca si cum aia din cetati ar fi stat ca popandaii sa vina la ei. N-aveau atatia oameni cat sa asedieze toate castelele europene. Hai, daca era unul pe judet ca-n Ungaria, mai era cum era, si nici acolo n-au facut treaba, mai deloc. Dar in Franta unde-s cel putin 50 pe judet, de regula 100, e o intreprindere imposibila. Asediezi unul, ca n-ai oameni de mai mult, tinand cont ca-s 100 judete, si atunci garnizoanele din toate alealalte vin pe la spate sa te scarmene.
6Se retrageau oricum, ca din Coreea, mai ales ca in Coreea nu erau atatea mlastini, umiditatea nu le pleostea asa de tare arcurile, iar cetatile erau de voma pe langa cele europene.

1-da, pana la un punct in care se ajungea la un comun acord in cazul nostru. Nu foarte avantjos, dar nici total dezastruos

2-nu prea pot fi de acord cu asta. In nici un caz musulmanii din Spania, in timpul reconquistei de ex. nu erau la nivelul turcilor din sec XV. Nici macar pe vremea lui Martel, atunci efortul lor major a fost la Constantinopol. Apoi califatul a inceput sa decada din cauza problemelor interne. Turcii in sec XV erau in cea mai buna faza de expansiune a lor

3-se poate, eu stiam ca flota a fost construita de chinezi, care au asigurat si grosul marinarilor. Se poate sa fi fost si coreeni

4-nu stiu sigur la ce te referi aici, cu versiunea "light"?

5-nu trebuiau sa le asedieze pe toate, era de ajuns sa le lase fara surse de aprovizionare cu hrana. Sau sa le ocupe pe cele mai importante

6- da, am spus ca mongolii nu ar fi rezistat mult in Europa, nici in Vietnam (care iarasi are o istorie indelungata in a rezista diverselor invazii) si nici in Coreea. Dar aceste tari erau totusi secundare pentru mongoli, efortul principal de cucerire nu a fost acolo, si era greu pentru ei ca intr-un timp atat de scurt sa cucereasca China, Rusia, Asia Centrala, Persia, Arabia si sa si mentina acele teritorii. Mongolii erau totusi un popor relativ mic, nu cred ca erau mai multi de 2 milioane cu totul (femei, barbati, copii, tineri, batrani etc)

View PostAMDG, on 3rd August 2012, 15:53, said:

Nuj poti sa judeci asa - cucerirea Frantei ar fi schimbat datele problemei. Turcii cand au sosit in Asia Minor era niste amarati pe langa bizantini, pe cand califatul era mai avansat decat francii pe vremea lui Carol Martel.

Nu ar fi schimbat mare lucru. Vezi ce s-a intamplat cu Spania (care nu a fost cucerita parca in totalitate). Parti din Franta ar fi intrat probabil pentru cateva decenii (hai un secol-doua) sub dominatia musulmana.
Asta daca le reuseau acele raiduri si ei ar fi vrut mai mult dupa.
Califatul incepe sa decada imediat dupa batalia de la Tours (si evident nu din cauza ei), turcii se ridica la potential maxim prin sec XV, nu stiu ce mentionezi perioada lor de inceput

View PostAMDG, on 3rd August 2012, 15:53, said:

Asa putem spune ca nu a contat nici asediul Maltei nici Lepanto nici cele doua asedii ale Vienei, ca oricum Imperiul Otoman era in declin dupa aceea :rolleyes:

Asediul Maltei sau Lepanto nu a insemnat mai nimic pentru noi si nici pentru o mare parte a Europei. Nici macar asediul Vienei nu a contat pentru Europa atat de mult cat spun unii. Sa nu uitam ca francezii si olandezii ii cam sprijineau pe turci in timpurile alea, uneori si Anglia facea la fel

View PostAMDG, on 3rd August 2012, 15:57, said:

Cat nationalism fara fundament. In practica romanii au devenit vasalii tuturor si tolerau de voie de nevoie si raidurile tatarilor. Turcii nu erau interesati sa cucereasca o zona saraca ce nu era situata pe drumul lor spre Europa. Timisoara sau Buda au devenit pasalacuri, insa estul salbatic era prea inapoiat ca sa ii intereseze.

Cata lipsa de cunostinte istorice  :rolleyes:

Faza cu turcii care nu erau interesati e precum proverbul cu vulpea care nu ajunge la struguri si zice ca sunt acri.

Tatarii la vremea aia parjoleau Moscova iar polonezii le plateau tribut. In aceeasi vreme Stefan le dadea batai crunte, cu fiul hanului executat si fratele lui luat prizonier si tinut in lanturi la Chilia parca.

Faptele stau cam asa, turcii au incercat sa cucereasca Tarile Romane (mai bogate decat ce era la sud de Dunare sau in Anatolia si avand si pozitii strategice, Mahomed II a incercat fara succes sa-i ia Chilia si CEtatea Alba lui Vlad de ex) si nu au reusit, au fost blocati la sud de Dunare. Se vad clar astazi diferentele dintre noi si bulgari (vreo 20% populatie turca), greci (tot felul de conflicte cu turcii, schimburi masive de populatie in sec XX, ocupatie de secole) sau cei din fosta Iugoslavie (conflictele cu musulmanii) sau albanezi (deveniti majoritar musulmani, desi sunt si destui crestini).

Iancu, Vlad, Stefan, chiar Mihai mai tarziu, dar si altii mai mult sau mai putin, au invins singuri armate turcesti de nivelul celor ce au ajuns la Viena.

Daca nu o faceau turcii ar fi ajuns la Viena inca din sec XV iar in sec XVII probabil erau pe la Berlin sau Roma. Sau si Moscova, Polonia ar fi fost sigur inghitita si ea (noi eram intrei ei si turcii, iar aliatii turcilor, tatarii, le facea probleme mari si lor si rusilor, avandu-i pe turci deja langa ei ar fi fost si mai periculosi)

Anunturi

Second Opinion Second Opinion

Folosind serviciul second opinion ne puteți trimite RMN-uri, CT -uri, angiografii, fișiere .pdf, documente medicale.

Astfel vă vom putea da o opinie neurochirurgicală, fără ca aceasta să poată înlocui un consult de specialitate. Răspunsurile vor fi date prin e-mail în cel mai scurt timp posibil (de obicei în mai putin de 24 de ore, dar nu mai mult de 48 de ore). Second opinion – Neurohope este un serviciu gratuit.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate