Istoria scrisului.Tăblițele de la Tărtăria.

Vă propun spre discuție următoarele secțiuni,
-Proto-scriere în aria Danubiană
-Istoria scrisului în general
-Începuturile scrisului alfabetic în Europa
Nu știu cum va continua topicul, o propunere ar fi să răspund punctual oricăror întrebări, cu condiția să se precizeze in ce secțiune face parte, iar întrebarea să fie scurtă, la obiect și să fie sinceră adică să aibă ca motivație o dorință de cunoaștere reală.

Deci noi sa intrebam si tu sa raspunzi?

Un link cu imaginile acestor tablite ne poti da? Pentru mine aceste tablite sunt ca nevasta lui Columbo(Peter Falk). Adica am auzit o gramada despre ele dar nu le-am vazut niciodata. As aprecia daca pozele ar fi facute chiar de tine.

http://en.wikipedia....

În caz că nu știați, aflați acum că era un ungur care știa de tăblițe încă din secolul XIX, și Vlassa săracul doar le-a redescoperit. Boală grea pe ungurii ăștia. Sau mai bine să le zic sumerieni sau etrusci?

ego_zenovius, on 9th February 2011, 21:27, said:

Da, pentru economia spțiului, dacă vreți să aflați rapid ceva. Se subânțelege că fiecare are opiniile lui. Dacă nu este bine așa, vă las să discutați între Dv.

entwistle, on 9th February 2011, 21:34, said:

Nici eu nu le-am avut în față, lângă mine. Scuze și vă rog să mă iertați, nu am de-a face cu copii să le spun așa:"copile, scrie în căsuța de la google tartaria tablets" sau scrie același lucru înce limbă cunoști mai bine. Evident opțiunea căutare de imagini. Ei, am făcut acest lucru pt. Dv., dar fără să vreau vă rețin ca fiind o persoană aparte. http://www.google.ro...=...003&bih=539

C988, on 9th February 2011, 21:48, said:

Cunosc rumorile că tăblițele ar fi existat de mai demult în beciurile muzeului.Eu credeam că linkul se referă la asta. Afirmația cu "ungurul care a știut" mă interesează mai detaliat. Cum ați expus Dv. se pot înțelege multe. Vă rog mult să aveți amabilitatea să postați sursa unde ați găsit acest lucru,sper că nu văcer prea mult. Apoi o să vă mai spun și eu și eu, în caz că sânteți interesat, niște nepotriviri/neconcordanțe sau aspecte care efectiv nasc mari întrebări. Întrebări absolut realiste și justificate.

C988, on 9th February 2011, 21:48, said:

Vedeți că nu o să înțeleagă toată lumea aluzia cu sumerienii și etruscii. Dacă vă doriți o aură misterioasă, vă înțeleg.

Edited by eugenrau, 09 February 2011 - 22:37.

Cum au fost (daca au fost) datate tablitele?

Eu am auzit ca au apartinut unei contese pasionata de antichitati sumeriene, de acolo ar fi fost luate si puse in sit de arheologi dupa care au anuntat "descoperirea". Cu alte cuvinte ar apartine unui alt spatiu geografic. Acum nu stiu care e adevarul....

ego_zenovius, on 9th February 2011, 22:31, said:

Una din cele mai bune întrebări posibile.
Chestiunea a început cam așaț
-au lucrat mai mulți acolo, Vlassa și alte ajutoare
-la un moment dat Vlassa a plecat
-ajutoarele au strîns totul și au plecat
-peste câteva zile zice Vlassa că imediat în vecinătatea unui schelet s-au găsit niște tăblițe și statuete, total cca 26 artefacte,adică scoase de el șef cu ajutoarele, dar mai exact găsite când el nu era lângă, nuera acolo,era plecat.
-când au aflat ziariștii Vlassa era de negăsit, când l-au găsit peste câteva zile nu a vrut să vorbească
-Au răsucit tăblițele, pe 1-2 din 3 se vedeau ceva-ceva semne
-pe cea rotundă nu
-Avînd în vedere că le era frică să nu se rupă,ce-au zis ăi de la muzeu, hai s-odăm cu nitrolacșio băgăm în cuptor
-De întărit s-a întărit.După ce au scos-o din cuptor au văzut că pică de pe ea un praf albicios și sub el se văd semne.
-faptul că a fost asă face imposibilă datarea cu C14
-în principiu numai mat. organice se potdet. cu C14, dar argila mai conține și resturi organice și era posibil DACĂ NU ERA ARSĂ.
-Acuma alți deștepți au zis, păi ce.....tăblița are vârsta scheletului că doar erau lângă.
-Vîrsta scheletului,oaselor este cca. 5500 ÎEN
               DAR
-Eu am dubii că toate obiectele cuschelet cutot aparțin exact aceluiaș strat
-Nu mai știe nimeni cu exact ce și unde a fost.Schițele și pozele sânt puține, nu arată detalii.
-Aici ca și în criminalistică, NU ESTE PERMISĂ ATRIBUIREA VÂRSTEI UNUI OBIECT DOAR CĂ ESTE ALĂTURAT CU ALTUL
-Un fel de somitate în materie de scriere danubiană, Dl. M.Merlini susține sus și tare că au aceeași vârstă.
-Am avut deosebita ocazie să vorbesc direct, personal cu dânsul și i-am explicat că în știință un asemenea lucru nu este permis.
Am motive serioase să cred că cel puțin cea rotundă nu este mai veche de 800 ÎEN.Să nu mă rugați să vă explic acest ultim aspect acum, aș putea-o face, dar este  rugăminte personală adresată tuturora, o să fac asta puțin mai târziu,o săpt.,2
P.S. Unii zic că tăblițele erau demult în pivnițele muzeului de pe vremea austro-ungară adunate de cercet. Szofia Torma, iar iar Vlassa le-a găsitpe acolo, apoi ia venit ideea să le scoată și să le arate ca provenind decucâteva zile înainte.Nu am de comentat în leg. cu asta că o fi sau nu adevărat.
Mai important este că există și sânt reale.
Puteți afla mult mai mult în română pe www.pehistory.it dar ,și în publicațiile Univ Sibiu

turcoctonul, on 9th February 2011, 23:00, said:

Da, Szofia Torma pe nume, era înprimul rând o cercetătoare de mare nivel pentru timpul acela, al austro-ungarilor.Ea a găsit f.f. multe artefacte din neolitic și are studii așa cum se făceau pe atunci. Avea calif. de istoric-arheolog așa cum era pe timpurile acelea.Nu știu dacă era contesă, dar atenție mulți își scriau în nume Von... și din astea, dacă aveau strămoși atestați de viță.O mare parte din ceea ce adescoperit ea a fost depozitat, iar în vremurile moderne ante-Ceau în pivnițele muzeului din Cluj.
Eu nu am auzit varianta să fie puse în sit.
Nu am auzit și nu cred ca S.Torma să le fi pus acolo. Arheologii au săpat și descoperit obiectele la câțiva metri adâncime.Se pare că era o persoană extrem de serioasă. Nici ca ea să afirme că tăblițele ar avea leg. cu sumerienii nu am auzit.Însă primul din lume care a afirmat că semnele ar putea semăna cu cele sumeriene știu că a fost Vlassa.
Cercet. maghiari au multe să le zicem studii și afirmă ba că ei sânt înrudiți cu sumerienii, ba că tăblițele sânt sumeriene, adică vezi doamne sânt cumva ale neamului-rudelor lor.Culmea obrăzniciei a fost să le traducă dintr-o sau într-o limbă africano-maghiară.
Mai există cercet. puțini în lume care spun că ceva similarități ar fi cu scrisul sumerian.
Dar trendul, majoritatea susțin că este o scriere ajunsă în pragul celei alfabetice, proto-scriere,necunoscută, de nedescifrat, și care a dispărut la un moment dat cu tot cu acea civilizație. Majorit. înclină că erau folosite în ritualuri magico-religioase.

eugenrau, on 10th February 2011, 02:25, said:

As prefera sa scrii pe romaneste si fara tot felul de prescurtari .

eugenrau, on 10th February 2011, 02:25, said:

Dar am auzit ca nici nu au facut poze cu ele in locul unde au fost descoperite, ca apoi au fost contaminate cu o substanta care face imposibila datarea cu C14 si alte astfel de critici care arunca o umbra de indoiala asupra acestui subiect. Personal nu sunt adeptul niciunei teorii cu privire la placutele astea. Nu stiu daca sunt autentice, nu stiu daca reprezinta vreo scriere sau pur si simplu sunt niste imagini cu rol estetic sau magico-religios.

Eu unul nu cred ca cineva le-a masluit(cu buna stiinta prin ardere) pentru ca datarea sa nu mai fie posibila.
Nu cred ca este o scriere. Pot fi niste samne religioase. Sau poate fi cu indulgenta o socoteala matematica asa cum explica un lingvist american(vazut pe youtube).

eugenrau, on 10th February 2011, 02:25, said:

ZSófia Torma  n.1840-m.1899---in traducere Sofia

Quote

Adica,'cercetatori' gen softpedia,care gasesc  stramosi cand etrusco-sumerieni,cand daco-sanscrita, dupa specificul locului.

Quote

Foarte probabil.

eugenrau, on 10th February 2011, 02:25, said:

Pai din cate stiu eu in cazu' materialelor anorganice se foloseste metoda asta de datare, destul de des chiar.

turcoctonul, on 9th February 2011, 23:00, said:

Zsófia Torma http://www.orastiein...ofia_torma.html                                                       S-a născut în 1840, la Cristur, județul Hunedoara.

Arheolog autodidact. "Doctor Honoris Causa" al Universității din Cluj. A avut legături științifice cu renumiți arheologi din Stutgart, Paris, Praga, Mein, Budapesta, Hamburg, Berlin, București, Sibiu. Membră a Societății de Istorie și Arheologie a Comitatului Hunedoara și a Comitetului Director.

Și-a legat numele de săpăturile efectuate la Ștațiunea Neolitică Turdaș (Orăștie). A organizat în casa proprie, cel dintâi muzeu arheologic al orașului Orăștie, întreținând vie pasiunea pentru colecții. Pentru a da o interpretare cât mai corectă a faptelor și evenimentelor, a apelat la folclor și etnografie. Strânge material etnografic cât mai variat, pentru care cutreieră întreg Comitatul Hunedoara.

La Congresul de Antropologie de la Berlin (1880) a participat cu o colecție valoroasă de obiecte preistorice de la Turdaș. O parte din rapoartele și informațiile sale arheologice, cuprinse în patru volume nevalorificate, cuprind însemnări cu privire la antichitate, la descoperirile și cercetările de la Turdaș, date biografice și o apreciabilă corespondență științifică purtată cu istorici și oameni de știință ai vremii.

S-a stins din viață la 14 septembrie 1899, la Orăștie.

Nu înțeleg care e legătura între tanti Zufia și plăcuțe.

[quote name='lucifer76' date='10th February 2011, 06:48' post='9445977']
[quote name='eugenrau' post='9445878' date='10th February 2011, 02:25']
As prefera sa scrii pe romaneste si fara tot felul de prescurtari .
[/quote name='lucifer76' date='10th February 2011, 06:48' post='9445977']Da, mă voi conforma.Dar altfel nu sânteți curios de nimic în legătură cu subiectul, o părere ceva, măcar orice la o adică ?

[quote name='turcoctonul' date='10th February 2011, 12:05' post='9447033']
Dar am auzit ca nici nu au facut poze cu ele in locul unde au fost descoperite, ca apoi au fost contaminate cu o substanta care face imposibila datarea cu C14 si alte astfel de critici care arunca o umbra de indoiala asupra acestui subiect. Personal nu sunt adeptul niciunei teorii cu privire la placutele astea. Nu stiu daca sunt autentice, nu stiu daca reprezinta vreo scriere sau pur si simplu sunt niste imagini cu rol estetic sau magico-religios.
[/quote name='turcoctonul' date='10th February 2011, 12:05' post='9447033']
În știință nu există am auzit. Dar nimeni nu vă poate interzice să auziți.Unde, la o conferință, pe stradă, persoana...?
Altfel cel mai corect față de cititori este să indicați sursa http... sau care este. Da, nu au făcut poze cu ele chiar acolo unde au fost descoperite, ci doar o poză vagă, neclară cu groapa ritualică unde ar fi fost. Aici cu contaminarea trecem în domeniul S.F. Cine să le contamineze, aiurea, scuze.Este destul că au fost arse în cuptor și acest fapt nu mai face posibilă analiza directă cu C14 pentru determinarea vechimii pe vecie, niciodată.Să știți că nu sâteți singura persoană care se întreabă dacă sânt autentice, din păcate unii cercetători români  și străini au aceeași întrebare, dilemă. Nimeni nu știe cu certitudine ce reprezintă și ce rol au avut, însă majoritatea cercetătorilor înclină pentru un scop magico-religios.

[quote name='raman' date='10th February 2011, 13:09' post='9447405']
Eu unul nu cred ca cineva le-a masluit(cu buna stiinta prin ardere) pentru ca datarea sa nu mai fie posibila.
Nu cred ca este o scriere. Pot fi niste samne religioase. Sau poate fi cu indulgenta o socoteala matematica asa cum explica un lingvist american(vazut pe youtube).
[/quote name='raman' date='10th February 2011, 13:09' post='9447405']
Cu scuzele de rigoare, măsluit ar fi să contrafaci ceva, schimbi, falsifici. Cică au avut cele mai bune intenții cu arderea, ca să le întărească pentru că erau friabile. Habar nu aveau care va fi stadiul științei peste 20-25 de ani, că arderea face datarea cu C14 imposibilă, deci să facă acest lucru intenționat. Vă atrag atenția tuturora, că ceea ce credeți fiecare vă privește și eu în principiu nu mă voi amesteca. Ideea este de a nu se sări calul. Cuscuzele de rigoare, puteți spune că este sau nu scriere doar dacă sânteți familiarizat cu storia scrisului în lume.Din păcate, aici sânt necesare cunoștințe care depășesc stadiul de familiarizare.Da, majoritatea cercetătorilor așa zic, semne religioase. Și aicieste necesară o minimăfamiliarizare în legătură cu biblioteca de semne folosită în neolitic în aria Balcanică și Dunăreană. Cercetători precum No1 dnise Schmndt Basseratau cercetat și arată că scrisul a începutdin ecesități practice,din care prima este socotitul. Acestfenomen a început în perioada 7-11.000 ÎEN.Nu este nicidecum lingvist americanul, a lucrat penrtru un departament de informații, codări ceva de genul ăsta.Dar cerându-i scuze, afirm că lucrarea dânsului lasă mult dedorit, ca să nu spun că este sub orice nivel.Vedeți ce i-am postat.Dânsul, ca un "nesi" nici nu a catadicsit să răspundă.


[quote name='edy_wheazel' date='10th February 2011, 13:31' post='9447535']
Pai din cate stiu eu in cazu' materialelor anorganice se foloseste metoda asta de datare, destul de des chiar.
[/quote name='edy_wheazel' date='10th February 2011, 13:31' post='9447535']
Pentru Dv. și pentru ceilalți.Determinarea vârstei prin metoda C14 se poate face numai materiilor organice ce evident conțin carbon sau obiectelor și materiilor care conțin carbon. Dacă avem o bucată de rocă, sticlă sau altceva similar, ce nu conține carbon determinarea vârstei cu această metodă nu este posibilă În cazul nostru avem o argilă cu foarte mult siliciu,siliciul un material anorganic. Însă conținea încă suficient carbon pentru stadiul actual al științei ca să se determine vârsta.Ori acest carbon prin ardere a fost ars, ori degradat,deci adio dereminarea vârsteicu C14. Altfel este bine de știut că această determinare cu C14 are o marjă mare de eroare. Cu cât obiectul este mai nou,cu atât eroarea este mai mare. Pentru că este legat de timpul de înjumătățire al materialelor radiactive care înmedie este de ordinul miilor de ani.

C988, on 10th February 2011, 16:37, said:

Umbla vorba prin targ ca placutele ar fi fost sumeriene si le avea boieroaica asta in colectia ei privata. Cand au venit comunistii cu hai minerii - jos boierii, i-ar fi confiscat si colectia de antichitati care a ajuns in vreun depozit. De acolo placutele ar fi fost luate de arheologi si date ca le-au descoperit ei la Tartaria. Acum nu stiu cum stau lucrurile cu adevarat, eu spun ce am auzit....

eugenrau, on 10th February 2011, 17:25, said:

Stiu asta, da' eu am intrebat alceva: in cazul in care datarea cu C14 nu este posibila, nu este o practica arheologica uzuala de a face aceasta datare in functie de obiectele organice care se gasesc in acceasi locatie (langa obiect)?