Istoria scrisului.Tăblițele de la Tărtăria.

[quote name='C988' date='10th February 2011, 16:37' post='9448635']
Nu înțeleg care e legătura între tanti Zufia și plăcuțe.
[/quote name='C988' date='10th February 2011, 16:37' post='9448635']
Nu ați fost prea atent. Sofica noastră a fost una din puținele cercetătoare femei din lume în/pentru timpul acela. Stpânirea Austro-Ungară. Este adevărat cercetătoare autodidactă. Cineva zice că fiind implicată în arheologia locală ar fi luat tăblițele de  nu știu de unde, (nu am înțeles exact ce a vrut să spună) ex. de acasă și le-a îngropat în câmp intenționat ca mai poi unii mai fraieri, să zicem Dl. Vlassa să le "descopere".
Ați înțeles ?

eugenrau, on 10th February 2011, 17:25, said:

Tablitele au fost descoperite in 1960, procedeul de datare cu carbon 14 exista din 1949. Inventatorul chiar a primit Nobelul stiintei in 1960 dupa multe, multe datari in arheologie. Deci "buna intentie" la arederea obiectelor, poate fi cu semne de intrebare.

eugenrau, on 10th February 2011, 17:25, said:

Tocmai de aceea am precizat ca nu bag mana in foc pentru aceste zvonuri si nu am pretentia de a le considera "adevaruri stiintifice".

eugenrau, on 10th February 2011, 17:25, said:

Contaminarea s-ar fi produs in urma procesului de conservare, ar fi fost bagate intr-o substanta pentru a le putea imprima mai usor (probabil e vorba de arderea de care ai pomenit si am inteles eu gresit). Acum iarasi nu putem sti daca operatiunea de compromitere a datarii cu C14 a fost facuta intentionat sau din prostie, nu stiu ce e mai grav.

Oricum de cand cu chestiile astea sau cu bratarile dacice am din start un semn de intrebare cand aud de vreo descoperire mega-hipo-extra facuta in Romania, fara suparare (am inteles ca lucrezi in bransa).

[quote name='raman' date='10th February 2011, 17:34' post='9449009']
Tablitele au fost descoperite in 1960, procedeul de datare cu carbon 14 exista din 1949. Inventatorul chiar a primit Nobelul stiintei in 1960 dupa multe, multe datari in arheologie. Deci "buna intentie" la arederea obiectelor, poate fi cu semne de intrebare.
[/quote name='raman' date='10th February 2011, 17:34' post='9449009']
Da, foarte corect.Toată admirația, îmi scot pălăria. Aviz, sugestie, sfat prietenesc celorlalți: afectivitatea nu are ce să caute într-o cercetare care se vrea cât de cât științifică. Tăblițele nu sânt nici a lui mama nici a lui tata, nici a lui Burebista, vom vedea a cui au fost. Zic cât de cât, pentru că bănuiesc că noi toți, cei care discutăm aici nu sântem cerceători de vîrf în nici unul din domeniile conexe. Rețineți, eu nu mă voi implica în nici un fel de bîrfă/gossip referitor la tăblițe. În principiu voi pune umărul serios în primul rând la ce este pozitiv. Dacă totuși este , se va dovedi că ceva este în neregulă, deși este extrem de greu,am speranța că vom găsi infractorul.

Edited by eugenrau, 10 February 2011 - 17:53.

eugenrau, on 10th February 2011, 17:47, said:

Sa nu-i ziceti asta lui Turcotonul ca se supara.

Este așa de greu să dai un clic pe butonul pentru citat?

eugenrau, on 10th February 2011, 17:33, said:

N-am înțeles ce legătură are sexul cu plăcuțele.

Quote

Fugi mă cu cercul! Tu realizezi ce enormități debitezi?

Câte clase ai? Nici clasa întâi nu cred că ai fi în stare s-o absolvești la halul în care te exprimi.

eugenrau, on 10th February 2011, 17:47, said:

Noi astia de pe forum?

Cred ca ai sperante prea mari iar daca s-ar dovedi ca sunt intr-adevar falsuri, sunt 100% sigur ca se vor gasi destui care sa spuna ca e o mare conspiratie mondiala (vezi cazul placilor de plumb de la Sinaia care in ciuda faptului ca sunt un fals evident, au destui adepti).

Pana la urma care e implicarea Soficai in toata povestea?
Cat despre placutele descoperite de Vlassa, e greu de crezut ca sunt falsuri, am citit mai demult undeva ca s-au mai descoperit unele asemanatoare tot in Transilvania, mai sunt descoperiri de obiecte cu incizii asemanatoare si in Serbia si in Bulgaria de altfel (parca si in Grecia).

Tablitele de la Tartaria sunt doar cele mai cunoscute si mai vechi, nu sunt singurele.

C988, on 10th February 2011, 18:01, said:

Nu pare un tinerel, ca noi, fii ingaduitor.

lupu2, on 10th February 2011, 20:51, said:

Cele din Bulgaria cica-ar fi foarte asemanatoare cu astea de la Tartaria.

eugenrau, on 10th February 2011, 17:33, said:

Nu, n-am inteles. Da' n-are importanta, tu zi-i mai departe.

eugenrau, on 10th February 2011, 17:47, said:

N-am nici o indoiala ca pana la urma il gasim.
Totusi, am si eu o intrebare: despre ce infractiune vorbim?

C988, on 10th February 2011, 18:01, said:

Sa nu intram in amanunte de genul asta, bine? S-ar putea ca forumul sa fie accesat si de minori.

lupu2, on 10th February 2011, 20:51, said:

Deci, pana la urma stim cat sunt de vechi? Revin cu intrebarea pusa anterior: cum au fost datate?

turcoctonul, on 10th February 2011, 17:41, said:

Substanța a fost foarte cunoscutul nitrolac.Dar nu acesta face imposibilă datarea,și deaceeaeste impropriu termenul de contaminare, ci arderea în cuptor.Nu au fost propriu-zis arse la temperatura la care se fac țiglele sau cărămizile ci la una mult mai mică gen 150 de grade.La acestătemeratură ccă nu existăriscul să explodeze nitrolacul care conține diluant volatilșiexploziv.Nu a explodat cuptorul.Dar vedeți, cele 150 de grade fac datarea cu C14 imposibilă forever.Nu este nici intenționat,nici din prostie, poate din grabă,nu s-au consultat mai mulți și cam acela era nivelul pe atunci.Și arheologia era la normă.
-Nu cred că este intenționat, pentru că efectiv erau friabile, și doar erau toți români, ce naiba, angajați ai muzeului.
-Nu cred că estedin prostie că altfel au obținut ce audorit și anume că acum nu mai sânt friabile.
-Mai există un aspect.Dacă nu făceau asta nu seîntâmplaces-aîntâmplat , a picat unstrat de ordinul zecimilor de milimetru și de-abea atunci s-a văzut scrisul !

raman, on 10th February 2011, 17:52, said:

Eu mă bucur sincer să fie de meserie, care anume ? Dumneata doar bănuiești, sau dânsul se dă specialist, care este treaba ?

C988, on 10th February 2011, 18:01, said:

Bravo, domnule domnule absolvent al clasei I-a. Nu are sexul nici o legătură cu tăblițele .Am făcut precizări cine a fost Sofica pentru altcineva care spunea că a auzit că o femeie ar fi îngropat tăblițele intenționat. Ori singura femeie care a avut tangențe cu artefactele civilizației Vinca-Turdaș a fosta această persoană care afost femeie. ceanume te deranjează ?Doar că arheologi femei erau 2-3 în lume pe atunci.

Edited by eugenrau, 11 February 2011 - 00:37.

eugenrau, on 9th February 2011, 22:18, said:

Tartaria.

Populatia care a adus scrierea danubiana avea haplogrupul J2b. Personal mi-am descoperit in ADN-ul meu exact acest haplogrup. Cu alte cuvinte sunt un urmas al civlizatiei care a adus din Orientul Apropiat scrierea de la Tartaria si civilizatia neolitica de la Cucuteni, Noua, Schneckenberg samd.

Problema este ca eu ma identific drept vlah.
Si nu orice vlah. Ci un vlah specific: iliro-vlah.

Ce va faceti voi astia dacomani cu un vlah-ilir cu ADN semitic J2B?

ego_zenovius, on 10th February 2011, 21:40, said:

Au fost datate astfel:
Datarea directă cu C14 nu mai este posibilă și li s-a atribuit vârsta oaselor de lângă.
Ceea ce eu considera fi varză, nu datare.
Cu toate astea unii cercetători spun să-i credem pe cuvânt că tăblițele au fost toate lângă schelet și au fostfăcute la 5.000-5.500 ÎEN.
Eu zi că Ăl de sus știe dacă nu cumva or fi căzut 1-2 artefacte dintr-un strat situat mai sus.
Mulțumit de răspuns ?

[quote name='ego_zenovius' post='9450626' date='10th February 2011, 21:40']Nu, n-am inteles. Da' n-are importanta, tu zi-i mai departe.


N-am nici o indoiala ca pana la urma il gasim.
Totusi, am si eu o intrebare: despre ce infractiune vorbim?


Sa nu intram in amanunte de genul asta, bine? S-ar putea ca forumul sa fie accesat si de minori.


Deci, pana la urma stim cat sunt de vechi? Revin cu intrebarea pusa anterior: cum au fost datate?[/quote]
Zicea cineva aici căeste posibil ca o femeie,contesă să fi fabricatplăcuțețe apoi să le îngroape, pentru ca mai apoi să le descopere alții. În ideea teoretică căar puteafi adevărat, ar fi o infracțiune, de aici șiinfractorul, adică infractoarea.
Vîrsta tăblițelor după mine, necunoscută.
După alții cca 5.200-5.300 ÎEN aceștia spunând că vârsta oaselor este și vîrsta tăblițelor fiind găsite unele lângă altele. În legătură cu acest ultim aspect eu nu sântprea convins, pentru că există foarte multe bulibășeli,lacune.
Uite aici un material detaliat,
Din [url="http://arheologie.ulbsibiu.ro/publicatii/ats/ats8/merlini.pdf"]http://arheologie.ulbsibiu.ro/publicatii/a...ts8/merlini.pdf[/url]
II. The gossip about radiocarbon dating
Regarding the legends about the supposing dating of the tablets with the
radiocarbon, a directly analysis can notice that some little fragments have been
taken away from their back. In fact, even up to now the legend of a Russian analysis
made in the early 1960s is still circulating. Most of the scholars are very cautious
about the Russian rumors and never mention a direct C14 analysis on the tablets.
For example Marija Gimbutas states in The Goddesses and Gods of Old Europe that
“By analogy (italics are our) with calibrated radiocarbon dates for early Vinèa
layers at other sites (italics are our), the date of the lowest occupation level cannot be later than the early fifth millennium” (Gimbutas 1982: 87). Other researchers(Bărbulescu 2001; Halloran 2002) are less prudent claiming the results of a direct radioactive carbon dating of the tablets. Some novelists have even less caution and on the basis of the dreamed up C14 analysis they claim that the tablets mention Enki and Ur of the Annunaki gods but at least 1,000 years earlier then the correspondent Sumerian cuneiform texts (Gardner 2000).
The fact is that the tablets have never been analyzed by radiocarbon and they
cannot be submitted to this analysis any more. After the discovery, the tablets were soft and appeared covered with calcareous deposits due to the humidity in the pit. A well-meaning but hasty restorer (Josif Korody) confused a matter mixed with calcium, as in fact the tablets are (pulverized live calcium mixed with water in order to bind clay, sand, and different minerals), with a calcium crust due to the moisture of the pit. Therefore, he put them under hydrochloric acid treatment that removed not only the surface calcium as a slip but also destroyed their internal structure. In a
late article, Vlassa wrote to have noticed the emblematic signs only after the
cleaning of the tablets. In order to harden them, he impregnated them in a vacuum
autoclave with extractable organic material thereby submitting them to a baking
process (Vlassa 1972: 371). Nobody knows at what temperature and how long they
had been baked even if is not possible it was more then 1500, because
nitro/chemical liquid used for impregnation blow up. We will look at these data in a deeper way in the paragraph questioning if the tablets could be a modern fake. For the moment, we will limit the analysis to the fact that after the heat treatment the pieces of Tărtăria will never be able to pass the carbon 14 test: the thermic stress
has compromised the clay’s basic quality indispensable for carbon analysis (Masson1984: 115).
There are not any photos of the tablets before the chemical and thermic
treatment and Vlassa did not explain the circumstances of the mishap neither in the preliminary excavation report nor in the subsequent articles. He refused to discuss this issue ever with his close colleagues and friends. In his publications, he only noted that the tablets were “poorly burnt” (Vlassa 1963: 492). In fact, the reddish
color characterizing them could have been due to the accidental burning in the
museum. Some scholars review the tablets as unbaked (Tringham 1971: 114;
Whittle 1996: 101) and others as baked (Renfrew 1973: 67), but we do not
understand on which documental basis they formulate these opposite statements on
an unknowable point.The unfortunate accident and the reticence to discuss it hurt not only Vlassa’s reputation, but also that of the tablets and of the Danube Script. Indeed, some scholars started to claim that the inscribed objects were out of any chronology and context: they might have been found by Vlassa in the museum while putting in order the Zsófia Torma’s collection or might be simply a modern fake.
III. The unclear stratigraphic position of the tablets inside the pit
Even if the general stratigraphy of the excavation at Tărtăria-Groapa Luncii has
been reported with precision by Vlassa, the stratigraphy of the tablets inside the pit is unsure. The only little information one has is from the preliminary excavation report (Vlassa 1962) and its English version published one year later on the magazine Dacia (Vlassa 1963). As some scholars have already observed, Vlassa’s
publications did not include any sectional drawing of the pit reproducing in situ either the remarkable hoard of bones and artifacts or how they appeared at the time of their discovery at the bottom of the pit (Whipp 1973: 148). Neither did they contain data about the dimensions of the pit or other important information on it,nor the circumstances of the dig, nor the exact location of the findings (Masson 1984: 114). The only existing evidence is a dark and low quality, but unambiguous,photo in which an arrow points “to the ‘ritual pit’, dug in the yellow loess, where the idols and the clay tablets were found” (Vlassa 1963: 487 fig. 3, n. 4). In this photo, one can also discern another important problematic element not mentioned by Vlassa: i.e. the funnel-shaped pit is not entire but guillotined by the excavators.At that time (1961), in Romania the cross section excavation was not used in any archaeological investigation. Viz. for example the monograph on Hăbășești (Vl.Dumitrescu et alii 1954: pl. V, or for the other next 83 pits: 11-169), or that one on Trușești (where there are drawings neither for the monumental altar, nor for the sanctuary made by the excavator of the complexes; the later reconstructions have been made by Lazarovici M. 2002; 2004: 47-64, fig. 1, 3, 27)………………………………… According to the analysis of mixture and paste, the tablets cannot be analyzed by C14 method not only due to thermic stress, but above all because they are made mainly of sandy clay. They contain too little carbon; therefore, it is impossible to determine their isotopic chronology.
8. The age of the human bones found with the tablets: 5370-5140 BC (calibrated)


[quote name='C988' post='9449181' date='10th February 2011, 18:01']Este așa de greu să dai un clic pe butonul pentru citat?



N-am înțeles ce legătură are sexul cu plăcuțele.



Fugi mă cu cercul! Tu realizezi ce enormități debitezi?

Câte clase ai? Nici clasa întâi nu cred că ai fi în stare s-o absolvești la halul în care te exprimi.[/quote]
Eu am reprodus rapid afirmația,temerea cuiva care a postat-o aici pe forum. La ce enormități te referi concret, ale cui ?
Nu are sexul nici o legătură directă cu plăcuțele, doar că cel care a afirmat că sânt falsuri îngropate intenționat de către o femeie (așa apare sexul/feminin care te deranjeazăatât de tare)


[quote name='eugenrau' post='9444935' date='9th February 2011, 22:29']Da, pentru economia spțiului, dacă vreți să aflați rapid ceva. Se subânțelege că fiecare are opiniile lui. Dacă nu este bine așa, propuneți voi ceva, sau vă las să discutați între Dv.


Nici eu nu le-am avut în față, lângă mine. Scuze și vă rog să mă iertați, nu am de-a face cu copii să le spun așa:măi, scrie în căsuța de la google "tartaria tablets" sau scrie același lucru înce limbă cunoști mai bine. Evident că trebuie folosită opțiunea căutare de imagini. Ei, am făcut acest lucru pt. Dv., deși sânteți comod. [url="http://www.google.ro/images?hl=en&xhr=t&q=tartaria+tablets&cp=6&rlz=1W1ADSA_en&wrapid=tljp129728225718706&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1003&bih=539"]http://www.google.ro/images?hl=en&xhr=...003&bih=539[/url]


Cunosc rumorile că tăblițele ar fi existat de mai demult în beciurile muzeului.Eu credeam că linkul se referă la asta. Afirmația cu "ungurul care a știut" mă interesează mai detaliat. Cum ați expus Dv. se pot înțelege multe. Vă rog mult să aveți amabilitatea să postați sursa unde ați găsit acest lucru,sper că nu văcer prea mult. Apoi o să vă mai spun și eu, în caz că sânteți interesat, niște nepotriviri/neconcordanțe sau aspecte care efectiv nasc mari întrebări. Întrebări absolut realiste și justificate.

Vedeți că nu o să înțeleagă toată lumea aluzia cu sumerienii și etruscii. Dacă vă doriți o aură misterioasă, vă înțeleg.[/quote]


[quote name='eugenrau' date='10th February 2011, 17:33' post='9449002']
[quote name='C988' date='10th February 2011, 16:37' post='9448635']
Nu înțeleg care e legătura între tanti Zufia și plăcuțe.
[/quote name='C988' date='10th February 2011, 16:37' post='9448635']

Nu ați fost prea atent. Sofica noastră (Zsofia) a fost una din puținele cercetătoare femei din lume în acele timpuri, (stăpânirea Austro-Ungară). Este adevărat faptul că a fost cercetătoare autodidactă. Cineva zice că fiind implicată în arheologia locală ar fi luat tăblițele de  nu știu de unde, (nu am înțeles exact ce a vrut să spună) ex. de acasă și le-a îngropat în câmp intenționat pentru ca ulterior alții, ex. Vlassa  să le dezgroape deci să le "descopere".
Ați înțeles ?


[quote name='edy_wheazel' date='10th February 2011, 17:31' post='9448989']
Stiu asta, da' eu am intrebat alceva: in cazul in care datarea cu C14 nu este posibila, nu este o practica arheologica uzuala de a face aceasta datare in functie de obiectele organice care se gasesc in acceasi locatie (langa obiect)?
[/quote Nu știu dacă este sau nu o practică uzuală. Dar știu că a fost și este o harababură totală, nu există poze detaliate cu obiectele în locul unde au fost găsite, nici schițe detaliate și nimeni nu-și mai aduce aminte cuprecizie ce și care unde au fost. La numai 2 zile după, Vlassa înafară de faptul că nu prea voia să vorbească,nu putea să spună câte obiecte au fost în total, ba că 16....iar în realitate se pare că aufost 28.]
Nu știu dacă este sau nu o practică uzuală. Dar știu că a fost și este o harababură totală, nu există poze detaliate cu obiectele în locul unde au fost găsite, nici schițe detaliate și nimeni nu-și mai aduce aminte cuprecizie ce și care unde au fost. La numai 2 zile după, Vlassa înafară de faptul că nu prea voia să vorbească,nu putea să spună câte obiecte au fost în total, ba că 16....iar în realitate se pare că aufost 28.

voprescu71, on 11th February 2011, 00:37, said:

Buna intrebare - ce ne facem?

ego_zenovius, on 10th February 2011, 21:40, said:

Din cate stiu eu s-au datat cu C-14 oasele gasite langa tablite. Posibilele teorii ale conspiratiei, cum ca tablitele au fost aduse mai inainte, au fost fabricate atunci, sunt de fapt sumeriene etc. sunt gresite prin simplul fapt ca obiecte (tablite, ceramica, chiar o bucata de lemn parca in Grecia sau in Bulgaria etc.) avand semne asemanatoare au fost gasite si in alte parti (asa numita "scriere dunareana").

Nu am vazut pe cineva serios sa conteste autenticitatea tablitelor sau vechimea lor. Singura problema care s-a pus a fost daca pe ele e un sistem de scriere, e o proto-scriere, o scriere pictografica, sau sunt niste simple simboluri.

Am vazut mai sus faptul ca doriti sa ne informati. O sa profit de acest lucru punanduva o intrebare: Care este cea mai veche scriere cunoscuta astazi?

PS
Vreau sa precizez ca eu stiam ca este cea cuneiforma, dar subiectul nu m-a interesat decat ca si fapt divers.Oricum, tin sa multumesc orcui imi da o informatie mai noua ( nu neaparat diferita de ceea pe care o stiu ).

Sunt si mai vechi , dar nu se inscriu in curentul "oficial" .