Originea românilor - partea II - Page 402

#7219
lupu2

Posted 14 May 2010 - 17:58

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 7,909
Înscris: 01.11.2007

Boethius, on 14th May 2010, 16:55, said:

Autorii antici nu prea spun ...
Ovidiu a fost exilat la Tomis, a trăit printre geţi, a scris despre geţi, dar despre Zalmoxis ... nimic!
Dio Chrysostomul a călătorit în ţara geţilor (la sud de Dunăre zic eu, tu parcă la un moment dat ai sugerat la nord), scrie despre ei (într-un discurs în care subiectul sunt zeii!) dar nimic despre Zalmoxis.

Alţii scriu despre credinţele geţilor dar nu şi-n Zalmoxis. Un exemplu din geografia lui Pomponius Mela (tr. FHDR):

Unii sînt sălbatici şi cu totul gata să înfrunte moartea, mai ales geţii. Acest lucru se datoreşte credinţelor lor deosebite: unii cred că sufletele celor care mor se vor întoarce pe pămînt, iar alţii socotesc că, deşi nu se vor mai întoarce ele totuşi nu se sting, ci merg în locuri mai fericite, alţii cred că sufletele mor negreşit, însă că e mai bine aşa decît să trăiască.

Deci trei credinţe diferite. Poate şi Mela repetă nişte stereotipii literare, dar în orice caz exemplul lui arată că existau mai multe opinii printre scriitorii antici.

Iar autorii moderni:
- pentru un punct de vedere arheologic, vezi deja volumele pe care le-am recomandat (mai ales cel cu imaginarul în Dacia preromană)
- pentru un punct de vedere (aproape) exclusiv din analiza izvoarelor literare:
Z. H. Archibald: The criteria by which an indigenous Thracian ritual tradition can be distinguished from the imagination of a Greek poet or philosopher's armchair have yet to be elucidated.
A. Vulpe: este o iluzie să reconstituim religia geţilor – şi cu totul abuziv s-o extindem asupra dacilor
D. Dana are un volum întreg dedicat acestei "iluzii", despre Zalmoxis ca zeu al pretextului

Dar mi se pare că tu vezi un conflict "naţional" între daci şi romani când n-a fost deloc aşa. Iar Dio nu scrie de pregătiri pe termen lung ("în linişte"), ci dimpotrivă, că oamenii aceia erau pregătiţi de luptă tot timpul. Fie împotriva romanilor, fie împotriva unui alt trib (de exemplu Cassius Dio ne descrie evenimente petrecute cam cu un secol înainte, când tribul lui Rholēs se războia cu alte triburi getice, probabil erau ecourile unui conflict mai de anvergură între romani şi bastarni)

Dacă Biserica era aşa de tulburată de "zeul Traian" de ce n-au şters şi scena de pe columnă? De ce n-au înlocuit-o cu una în care Traian se roagă lui Dumnezeu? :naughty:

Acum serios, avem şi azi cărţi care au fost interzise de Biserica Catolică; chiar crezi că a scotocit vreodată cineva toate casele din Europa, nordul Africii şi Orientul Apropiat pentru a elimina orice posibilă urmă a marii opere traianice?

O prezentare reuşită a fenomenului găseşti aici:
http://www.livius.or...appearance.html

The best way to conceptualize the process is, therefore, that ancient texts always disappeared, unless a rich lord or lady decided to hire a scribe and copy a scroll. Inevitably, selections were made. There was no need to copy the Histories of Valerius Antias once Livy had published the History of Rome from its Foundation; there was no need to copy the speeches of Greek orators of the third and second centuries BCE because the sophists of the second century CE were so much more eloquent; and there was no need to copy archaic poetry like Sappho's because it was written in a poorly understood, archaic language. The publication of new texts was the greatest danger for the survival of older texts.

Adaug eu: there was no need to copy the boring Dacica, once Cassius Dio had published his account of the Dacian Wars

Un alt studiu interesant, despre mitul bibliotecii din Alexandria:
http://www.amphilsoc...files/403_0.pdf

It was estimated by one eminent ancient historian that the original bulk of historical writings in ancient Greece amounted to something like forty times what has survived.

Chiar dacă s-au pierdut "doar" 9/10 din literatura Antichităţii, crezi că merita Traian să fie printre relativ puţinii autori pe care să-i păstrăm?

It is hard to give up villains, but it looks as if we must abandon the search for some individual or small group to blame. The disappearance
of the Library is the inevitable result of the end of the impetus and interest that brought it into being and of the lack of the kind of sustained management and maintenance that would have seen it through successive transitions in the physical media by means of which the texts could have been transmitted.

Dacă dezinteresul lovea în marile biblioteci ale Antichităţii, ne putem aştepta ca o cronică oarecare să fie păstrată (şi să dăm vina pe creştini că au distrus-o?)

Nu asta era discuţia: tu ai pretins de câteva ori că Eliade e mai "mare" decât Petre, Dana, Archibald şi nume aduse de mine.

"Legendar" e un adjectiv cu două tăişuri. Uite ce scrie Dan Dana (EHESS, Paris):

Deşi numărul admiratorilor lui Eliade rămâne considerabil în România, lucrurile trebuie spuse pe nume. Savant mitizat în propria lui ţară, devenit referinţă infailibilă, Eliade este însă autorul unor teorii care în Occidet nu mai au decît un interes istoriografic, din cauza abordării sale idealist-spiritualiste, cu un dispreţ afişat faţă de "istorie" şi alte contexte. Aceasta cu atît mai mult cu cît abordările actuale sînt atente tocmai la aceste contexte, prin tratarea fiecărui "palier" (în cazul nostru, cel "religios") în relaţiile complexe cu celelalte, îndeosebi cu mediile social, cultural, economic şi politic. Viziunea antiistoricistă a lui Eliade este poate interesantă ca poziţie filozofică şi pentru aşteptările unei epoci revolute, dar lipsite de orice pertinenţă pentru o abordare care se vrea istorică sau antropologică. Conceptul său de homo religiosus este doar o proiecţie idealizată, fără nicio demonstraţie pertinentă în afara unor alegaţii generale şi extrem de repetitive, dar seducătoare prin conjugarea calculată dintre stil şi erudiţie. Or, majoritatea intelectualilor români par convinşi, în urma lecturilor intensive din Eliade, că epocile precedente erau saturate de sacru, care ar fi fost "realitatea" omniprezentă - imagine simplistă şi, mai ales partizană, care se vede de fiecare dată infirmată atunci cînd sînt posibile analize detaliate. Reducţionismul religios eliadian nu este decît un alt pandant al altor reducţionisme, fie ele economice, materialiste sau politice.

Prin faptul că tu tot invoci cărţi scrise despre Eliade şi opera lui doar subliniezi dimensiunea lui istoriografică. Pentru a deveni o autoritate trebuie să existe studii influenţate de el, ori, cum a remarcat şi Douglas Allen, în cercetările mai recente de istorie, societate, religie, opera lui Eliade tinde să fie ignorată sau criticată. Da, Eliade a fost apărat împotriva acuzaţiilor de fascism sau extremism, dar după ştiinţa mea, nimeni nu a arătat că Eliade a fost un bun istoric. Fascinantele lui teze nu sunt ancorate în dovezi.

1- deci autorii antici fie pomenesc de Zalmoxis fie nu pomenesc de altcineva. Concluzia zic eu e destul de clara. Din citatul acela a lui Mela se poate vedea si ceea ce spun altii despre cultul lui Zalmoxis (sau ca unii geti erau atei).
Vulpe spune ca e o iluzie sa te bazezi doar pe ceea ce spune Herodot, parca asa era citatul tau mai complet. Archibald nu cred ca e mai competent decat Poghirc sau Culianu, sau decat Russu. Dana incearca si el sa-si faca un nume (nu zic ca e rau)

2- Dio spune cum statea treaba, oamenii erau pregatiti, erau peste tot arme, cai, armuri, sabii etc. Zona era intesata de legiuni romane, dacii lui Decebal sigur se pregateau si ei, iar fraza cheie e ca unii se pregateau sa lupte pentru libertate si altii pentru putere si stapanire. Ceea ce spune Dio Crysostomus nu are legatura cu ceea ce spune Dio Cassius despre Roles si Dapyx si Zyraxes etc., el povesteste ceea ce a vazut el in calatoria sa in tara getilor. Este exclus ca doua triburi getice din cadrul imperiu roman si in prezenta unei mari armate romane, cu prezenta pericolului unei noi invazii dacice, sa inceapa sa se inarmeze (romanii sigur nu ar fi permis asa ceva) pentru a se lupta intre ei.

3- Despre Traian si Dacica, am spus doar ca e o ipoteza, intarita cumva si de faptul ca la nici un alt autor nu apare o descriere mai detaliata a campaniei lui in Dacia, si mai ales o descriere a bataliei pe care el o da la Tapae si care a fost cu certitudine una din cele mai mari ale lumii antice. Iar faptul ca un imparat (deci nu vreun filozof pagan anonim sau nus ce eretic de rand), unul din cei mai mari ai Romei, bine vazut atat de catre contemporanii sai cat si mai tarziu in crestinism, ar fi avut asemenea contacte cu Jupiter, care l-ar fi si ajutat direct era o problema destul de mare pentru biserica romana. Sa nu uitam si citatul lui Plinius, care il incurajeaza pe preitenul sau sa scrie despre razboaiele daco-romane si pomeneste si el de fapte fabuloase si miraculoase petrecute atunci.

4-Despre Eliade, da asa am pretins, si pretind in continuare. Ti-am dat niste exemple de istorici sau cercetatori din toata lumea care il sustin, ii sustin ideile, etc. Tu mi-ai dat exemple ale unora care il critica. Cu toate astea Eliade este discutat sustinut sau criticat la un nivel la care Dana poate doar sa viseze. Opera stiintifica a lui Eliade are o influenta la nivel mondial. Ai vazut cum l-a numit omul ala de la Princeton, savantul legendar al istoriei religiilor din sec. XX. Ceea ce spune Dana despre Eliade e ca si cum Banel Nicolita l-ar critica pe Hagi pentru jocul sau, ca sa fac iarasi o analogie mai putin academica.

Back to top

#7220
Pallavicini

Posted 14 May 2010 - 18:48

Active Member

Grup: Banned
Posts: 1,629
Înscris: 13.02.2010

Se "freaca menta" cu Bla-Bla-Blacumanii astia, nene.
Ce atata "черныйa" mea.... :rolleyes:

Back to top

#7221
marcuzzzo

Posted 14 May 2010 - 19:03

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 9,660
Înscris: 12.12.2008

Pornind de la starea mea de italian prost care totusi intelege foarte usor limba rumanului neaos ii intreb pe cei ce stiu:
retragerea aureliena e suficienta pentru a afirma ca zona s-a golit de a disparut orice urma de latinitate?
nu puteau niste mici insule latinofone sa mai dainuiasca adapostite peste munti sau in codri?
ruralizarea societatii e un fenomen care s-a vazut pana si in europa occidentala iar n-a fost prilejul unor discutii care ii voiau pe latinofoni complet disparuti din fata pamantului. Izvoarele si sursele din acea epoca nu mai pomenesc nimic (fie in Italia,fie in Franta,fie in Spania) despre bastinasi din simplu fapt ca dominatorii ori nu scriau,ori pe ei nu-i mai interesa sa povesteasca despre un neam asuprit.
Uitati-va la scrisurile care ne-au mai ramas de la longobarzi sau din codexul de legi pe care l-au scris de cate ori apare termenul "latin" sau numele pomenind de latinofoni,cu totusi ca acesti razboinici si-au pus cort in Italia.

Back to top

#7222
Cyber-sapiens

Posted 14 May 2010 - 19:42

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 5,912
Înscris: 04.10.2007

marcuzzzo, on 14th May 2010, 20:03, said:

Pornind de la starea mea de italian prost care totusi intelege foarte usor limba rumanului neaos ii intreb pe cei ce stiu:
retragerea aureliena e suficienta pentru a afirma ca zona s-a golit de a disparut orice urma de latinitate?
nu puteau niste mici insule latinofone sa mai dainuiasca adapostite peste munti sau in codri?
ruralizarea societatii e un fenomen care s-a vazut pana si in europa occidentala iar n-a fost prilejul unor discutii care ii voiau pe latinofoni complet disparuti din fata pamantului. Izvoarele si sursele din acea epoca nu mai pomenesc nimic (fie in Italia,fie in Franta,fie in Spania) despre bastinasi din simplu fapt ca dominatorii ori nu scriau,ori pe ei nu-i mai interesa sa povesteasca despre un neam asuprit.
Uitati-va la scrisurile care ne-au mai ramas de la longobarzi sau din codexul de legi pe care l-au scris de cate ori apare termenul "latin" sau numele pomenind de latinofoni,cu totusi ca acesti razboinici si-au pus cort in Italia.

Care puteti sa-mi spune-ti ce inseamna in engleza ori engleza-americana cuvantul "ABSET /OBSET"(l-am scris cum se aude deoarece nu l-am gasit in dictionare), am intalnit termenul in cateva piese muzicale si parca avea sensul de "trist, suparat, obosit, abatut, ...".

Back to top

#7223
marcuzzzo

Posted 14 May 2010 - 19:55

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 9,660
Înscris: 12.12.2008

n-am inteles ce voiai sa zici scriind "spune-ti"..ai facut-o anume greseala asta?
si,ma rog,ce legatura are cu ceea ce-am scris io?

Back to top

#7224
Cyber-sapiens

Posted 14 May 2010 - 20:03

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 5,912
Înscris: 04.10.2007

marcuzzzo, on 14th May 2010, 20:55, said:

n-am inteles ce voiai sa zici scriind "spune-ti"..ai facut-o anume greseala asta?
si,ma rog,ce legatura are cu ceea ce-am scris io?

Ultima oara prin anii '90 se scria "spune-ti" de la "tu-spui", dar dupa cum observ se poate scrie impreuna la fel de bine, de fapt expresii similare se noteaza diferit "credeti" nu l-am intalnit scris despartit, la fel nici "raspundeti", poate arareori.

Edited by Cyber-sapiens, 14 May 2010 - 20:05.

Back to top

#7225
marcuzzzo

Posted 14 May 2010 - 20:06

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 9,660
Înscris: 12.12.2008

N-am citit pe nimeni scriind "spune-ti", nici inainte de 90',nici dupa.

Back to top

#7226
Cyber-sapiens

Posted 14 May 2010 - 20:12

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 5,912
Înscris: 04.10.2007

marcuzzzo, on 14th May 2010, 21:06, said:

N-am citit pe nimeni scriind "spune-ti", nici inainte de 90',nici dupa.

Atunci probabil eu m-am invatat gresit, desi limba rom^na este in plina transformare si incetatenire (consumam sandwish, spunem senvish, sanvish si scriem daca putem.

Back to top

#7227
Pallavicini

Posted 14 May 2010 - 20:22

Active Member

Grup: Banned
Posts: 1,629
Înscris: 13.02.2010

marcuzzzo, on 14th May 2010, 20:03, said:

Pornind de la starea mea de italian prost care totusi intelege foarte usor limba rumanului neaos ii intreb pe cei ce stiu:
retragerea aureliena e suficienta pentru a afirma ca zona s-a golit de a disparut orice urma de latinitate?
nu puteau niste mici insule latinofone sa mai dainuiasca adapostite peste munti sau in codri?
ruralizarea societatii e un fenomen care s-a vazut pana si in europa occidentala iar n-a fost prilejul unor discutii care ii voiau pe latinofoni complet disparuti din fata pamantului. Izvoarele si sursele din acea epoca nu mai pomenesc nimic (fie in Italia,fie in Franta,fie in Spania) despre bastinasi din simplu fapt ca dominatorii ori nu scriau,ori pe ei nu-i mai interesa sa povesteasca despre un neam asuprit.
Uitati-va la scrisurile care ne-au mai ramas de la longobarzi sau din codexul de legi pe care l-au scris de cate ori apare termenul "latin" sau numele pomenind de latinofoni,cu totusi ca acesti razboinici si-au pus cort in Italia.

Daca urmareai hartile postate de mine in repetate randuri, ai fi vazut ca in ciuda timpului scurt al stapanirii romane, ceva-ceva latinitate a suprevietuit ( asa cum s-a putut, prin locuri ferite...) si la N de Dunare.
Voi relua harta aia, pentru edificare.
----
Revenind la altele, decat cele cu "Blacumanii":
Din patria lor INCA predominant sud-Dunareana, vlahii se ocupau cu chestii interesante, putin dupa anul 1000:

"În anul 1173, calatorul evreu poreclit “Rabinul” Beniamin din Tudela, în lunga lui călătorie din Spania către Ierusalim, a trecut prin Italia, apoi prin Grecia, urmând sa ia apoi calea Palestinei.

Ajungând la Zeitun (oraşul Lamia “Λαμία” de azi), el scria:

“Aici, e începutul Vlahiei, ai căror locuitori poartă numele de Vlahi. Asemenea căprioarelor de iuţi la fugă ei se coboară în ţara Grecilor ca să despoaie şi să prade. Nimeni nu-i poate ataca prin războiu, nici un împărat nu-i poate supune. Datinile creştineşti nu le păzesc, şi-şi dau nume jidoveşti, din care pricină unii spun că sunt neam evreesc şi că pe creştini, îi despoaie, nu-i ucid ca pe greci”.
-----
:naughty:

-----
Si ... n-am ce face... trebuie sa o iau iar cu "Blacumanii" astia, care vad ca-i obsedeaza pe unii, pe aici:

http://forum.softped...t...236&st=6372 ( pentru Marcuzzo)
----
Bize gel, Ulahlar ! Biz toprak ve kadînlar! Değil vergi!

Citatul este din "Bugarska Kronika na Dionizija",- probabil anterioara anilor 1000 .d. Ch.
(mai si glumim, nu? :naughty:

)
----
Si inca o harta, pentru fanii lui Justiniana Prima.... aflata chiar langa Kossova de azi.... ca doar stim ( vezi harta 3) ca rumanii si albanezii sunt frati ( intru cele traco-dacice).

Attached Files

romanisation_in_Dacia.JPG 383.7K 9 downloads
Dardania_and_kosovo.png 73.65K 14 downloads
Romanian_vlachs_origins.JPG 153.69K 12 downloads

Edited by Pallavicini, 14 May 2010 - 20:30.

Back to top

#7228
Boethius

Posted 14 May 2010 - 21:53

Member

Grup: Members
Posts: 631
Înscris: 09.01.2006

Am separat problemele tale oftalmologice de ignoranţa ta desăvârşită în lingvistică. De aceasta din urmă mă voi ocupa niţel mai târziu.

C988, on 14th May 2010, 17:42, said:

Editorii The Complete Sagas of Icelanders (1997, 5,406) sunt contrazişi de numeroşi alţi filologi nordici aşa că fiind o cantitate nesemnificativă nici nu avem cum să-i luăm în serios.

În cantitate nesemnificativă e creierul la tine-n tigvă ... în rest avem di tăti! :coolspeak:

Editorii materialului The Complete Sagas of Icelanders (1997,5,406 este anul şi referinţa :ciocan:

) sunt în perfect acord cu cei ai Dictionary of Old Norse Prose, care afirmă că adesea nu se poate face diferenţa între blár şi svartr, dar şi cu Kirsten Wolf, autoarea studiului "The Color Blue in Old Norse-Icelandic Literature"  care ajunge la concluzia că înainte de avântul industriei textilelor blár desemna pur şi simplu o culoare închisă, inclusiv nuanţe de negru.

Toate dicţionarele prezentate până acum au dat două (unele chiar trei) sensuri: 1) blue 2) black.

Ce ai zice să mai dai şi tu pe la ore ... sau pe la doctor   :console:

Quote

Cu blátt şi declinările lui am terminat. Nici nu are de-a face cu ce ne interesează pe noi. Chestiunea e tratată corespunzător pe pagina la care am mai trimis. Cine vrea să se lămurească dacă e vorba de albastru şi nuanţele lui, negru sau nuanţe de negru n-are decât să citească articolul respectiv numit chiar „The Color Blue in Old Norse-Icelandic Literature”.

http://www.dur.ac.uk...gaconf/wolf.htm

Exact, cu concluzia blár denoted also shades of black

Quote

Mai ai şi tupeul să ne dai pagina de pe Wikipedia? Ştii să citeşti?

http://en.wikipedia....ki/Common_Raven

Mai bine decât tot neamul tău de primate.

Corbul are culoare neagră (all-black), dar penele lui pot căpăta nuanţe albăstrii sau violacee sub lumina soarelui.
Corbul fără pene ce culoare are? Dar cel din găleata cu var? :ciocan:

Quote

„May have” e puţin spus dacă ne uităm la majoritatea pozelor clare de pe acea pagină, multe dintre poze sunt făcute chiar în Scandinavia.

Se spune că o poză face cât o mie de cuvinte:
[...]

Corbii sunt etalon de negru

Chiorule

Cu acele câteva excepţii unde nuanţele de albastru sau violet sunt mai pronunţate pe aripi (dar se poate observa că-n partea inferioară culoarea este neagră ca smoala), e negru cât cuprinde (uită-te la corbul ăla din Islanda!)

Quote

Să-ţi desenez?

Hai că-ţi desenez eu, că ăsta-i nivelul tău. :console:

raven.JPG 47.07K 15 downloads

Trei poze sunt ale tale, ultima e tot din Islanda.

Quote

Nici minte nu există pentru un anume circar patetic.

Hai maimuţică, încă două tumbe şi-ţi dau o bănănuţă :console:

Edited by Boethius, 14 May 2010 - 22:04.

Back to top

#7229
ego_zenovius

Posted 14 May 2010 - 22:25

Guru Member

Grup: Senior Members
Posts: 14,399
Înscris: 24.11.2006

C988, on 14th May 2010, 17:42, said:

Corbii sunt etalon de negru, ce mai! :coolspeak:

sunt, dovada sta versul "perisorul lui, pana corbului".
nu cred ca ciobanasul avea parul albastru.

Back to top

#7230
C988

Posted 14 May 2010 - 22:36

Member

Grup: Members
Posts: 609
Înscris: 10.12.2008

Boethius, on 14th May 2010, 22:53, said:

...

Subiectul în privinţa lui blátt, al declinărilor şi sensurilor lui, este epuizat.

În privinţa culorii corbilor, îţi recomand să-ţi calibrezi monitorul, asta în cazul în care eşti onest. Mai mult în joacă, am întrebat doi colegi neavizaţi, deci obiectivi, ce culoare au corbii în respectivele poze şi ambii mi-au răspuns fără ezitare că este vorba de albastru închis.

Alt subiect epuizat, asentimentul tău nu este necesar.

Discuţia pe tema blakumenn o consider de asemenea încheiată. Cei ce susţin faptul că blakumenn ar însemna cumani negri, făcând acest lucru fără a aduce argumente lingvistice, pentru că acestea nu există, şi ignorând contradicţiile cronologice, sunt evident tendenţioşi; unii s-ar putea să fie doar incompetenţi, asta ca să folosesc un eufemism.

ego_zenovius, on 14th May 2010, 23:25, said:

sunt, dovada sta versul "perisorul lui, pana corbului".
nu cred ca ciobanasul avea parul albastru.

Ai auzit de limbajul poetic? Tu crezi, printre altele, că ciobănaşul îşi vopsea mustaţa şi folosea creme de protecţie solară?

http://curiozitati.net/fauna/corbul/

Quote

O frumuseţe unică
Ei bine, nu aţi auzit oare vorbindu-se despre „plete negre ca pana corbului”? Penele lui negre şi lucioase, cu irizaţii metalice albăstrii şi reflexe violacee-partea de dedesubt a penelor bătând uneori înspre verde-dau adevăratul sens al expresiei „pana corbului”.

Dar chiar nu mai contează, corbii sunt cum vreţi voi să fie. Depinde când şi cum îi priveşti, se spune că noaptea toate pisicile sunt negre... Eu cred totuşi că nu ar trebui priviţi la lumina lumânării pentru a le determina adevărata culoare.

Edited by C988, 14 May 2010 - 22:59.

Back to top

#7231
ego_zenovius

Posted 14 May 2010 - 23:13

Guru Member

Grup: Senior Members
Posts: 14,399
Înscris: 24.11.2006

C988, on 14th May 2010, 23:36, said:

Ai auzit de limbajul poetic? Tu crezi, printre altele, că ciobănaşul îşi vopsea mustaţa şi folosea creme de protecţie solară?

n-am prins ideea, esti prea criptic pt mine.

Back to top

#7232
C988

Posted 14 May 2010 - 23:49

Member

Grup: Members
Posts: 609
Înscris: 10.12.2008

ego_zenovius, on 15th May 2010, 00:13, said:

n-am prins ideea, esti prea criptic pt mine.

„Perişorul lui, pana corbului” este o metaforă şi ar fi bine să nu ne serveşti metafore ca etaloane de limbaj. Ciobănaşul avea se pare un super păr, evident nu negru, mai mult decât negru, o super piele fără melanină şi o super mustaţă galben pai.

Dar mai bine să revenim la realitate şi să analizăm expresia „negru ca pana corbului”.

„Negru ca pana corbului” ar trebui să-ţi dea imediat de înţeles că nu este vorba de negru comun. „Negru ca pana corbului” reprezintă o anumită nuanţă de negru. Mai exact - negru albăstrui, negru cu irizaţii albăstrui. Aşadar culoarea penii de corb nu poate fi în niciun caz etalon al culorii negru cum ar părea la prima vedere.

Tu nu crezi că e de ajuns?

Back to top

#7233
Boethius

Posted 14 May 2010 - 23:49

Member

Grup: Members
Posts: 631
Înscris: 09.01.2006

C988, on 14th May 2010, 23:36, said:

Subiectul în privinţa lui blátt, al declinărilor şi sensurilor lui, este epuizat.

În privinţa culorii corbilor, îţi recomand să-ţi calibrezi monitorul, asta în cazul în care eşti onest. Mai mult în joacă, am întrebat doi colegi neavizaţi, deci obiectivi, ce culoare au corbii în respectivele poze şi ambii mi-au răspuns fără ezitare că este vorba de albastru închis.

Sondajele printre colegii tăi imaginari n-au nicio valoare.

Orice dicţionar, orice atlas zoologic, orice enciclopedie descrie corbul (corvus corax) ca pe o pasăre cu pene negre, nu albastre.

http://dexonline.ro/definitie/corb

CORB, corbi, s.m. 1. Pasăre semirăpitoare, omnivoră, mai mare decât cioara, cu penele negre, cu ciocul și picioarele puternice și cu penajul negru cu luciu metalic; croncan (Corvus corax). ♢ Expr. Negru ca corbul (sau ca pana corbului) = foarte negru

corb (córbi), s.m. – 1. Pasăre din familia corvidelor, cu pene negre, ciocul și picioarele puternice (Corvus corax).

Quote

Discuţia pe tema blakumenn o consider de asemenea încheiată. Cei ce susţin faptul că blakumenn ar însemna cumani negri, făcând acest lucru fără a aduce argumente lingvistice, pentru că acestea nu există, şi ignorând contradicţiile cronologice, sunt evident tendenţioşi; unii s-ar putea să fie doar incompetenţi, asta ca să folosesc un eufemism.

Tu eşti incompetentul, mucosule

Eu o să îmi continui reprezentaţia pe care am promis-o.

Edited by Boethius, 14 May 2010 - 23:52.

Back to top

#7234
Boethius

Posted 15 May 2010 - 02:07

Member

Grup: Members
Posts: 631
Înscris: 09.01.2006

C988, on 14th May 2010, 17:42, said:

Poţi să ne citezi argumentele lui lingvistice şi istorice.

Cât despre Horedt, ce să mai comentez la adresa lui Horedt, Horedt nu are nimic de spus, asta până ne arăţi teza aia în care demonstrează că blokumenn erau cumani negri.

Insistenţa ta e ridicolă. Am citat deja din argumente (am dat un link, de fapt), am citat concluziile lui exprimate de el dar şi rezumate de alţii.

Mai mult nu meriţi. Citez ce vreau eu să subliniez, nu fac acte gratuite pentru toţi inculţii dornici să arunce cu scârnăvii în ce nu înţeleg. Deja te-ai dat de gol - doar un om fatalmente imbecil poate afirma că un autor nu are nimic de spus fără să citească ce a scris respectivul.

Quote

Agrigoroaei e în afara subiectului, el doar îl citează pe Horedt. Ar fi bine să-l laşi deoparte.

E fix pe subiect.
Am explicat de prea multe ori - lipsa ta de înţelegere reclamă ajutoare de la stat. :console:

Quote

Nu faci decât să recurgi la aceleaşi subterfugii. Previzibil, penibil, de neluat în seamă.

Pentru naţionalistul valah, mărginit de ură şi de prostie, critica literară este subterfugiu. Nu carecumva să zică cineva ceva de izvoarele şi de dacoromanovlahii lui iubiţi :puke:

Quote

Asta nu duce neaparat la apariţia unui etnonim distinct: „cumani negri”. De aceea nici nu este menţionat un asemenea etnonim.

Ar fi bine să nu mai foloseşti termeni aşa de pretenţioşi pentru intelectul tău fragil.

'Cumani negri' este prin definiţie un etnonim, este numele dat unei populaţii (de nişte cronicari, aşa cum sunt aproape toate numele din lista ta)

Quote

Aşa şi? Cu atât mai bine, nu e runa ö e litera o, nu că n-ar fi şi o rună ö diferită de o.

Eşti aievea? În limbile scandinave vechi (Old Norse) nu era nicio rună pentru ö :nonobad:

http://www.omniglot....iting/runic.htm

Quote

Ai auzit şi tu cu ocazia asta de transliteraţie...

Eu discutam despre transliterări (chiar pe forumul ăsta: http://forum.softped...p;#entry4920267 ) când tu încă silabiseai "Punguţa cu doi bani" :console:

Quote

Dacă e o traducere, conform cărui dicţionar, căror reguli, este făcută? În ce dicţionar scrie că blákumenn (cuvânt de altfel inventat) s-ar traduce prin oameni negri? Unde scrie că blakumenn se traduce prin blákumenn?

Nu mai aminti de cei din Uppsala care s-au făcut de râs cu ocazia asta, dintre toate declinările lui blátt nici una nu se poate aplica în „traducerea” pe care au fătat-o minţile celor de la Uppsala. (Inventatul) Blákumenn nu poate însemna niciodată, dar niciodată, oameni negri. Nu este posibil gramatical. De altfel ştim că pentru africani, vikingii foloseau termenul blámenn.

Verficaţi declinările lui blátt:

http://books.google....Y...p;q&f=false
http://books.google....Y...p;q&f=false

Şi despre ce corectare de text vorbeşti? Nu poţi corecta ceva ce nu e greşit.

Să translitereze în Old West Norse un text din Gotland unde se vorbea Old Gutnish, dialect ce era diferit chiar de dialectul Old East Norse şi în mod evident şi mai diferit de Old West Norse, ca apoi să încerce (pentru că evident nu au reuşit) să traducă nu textul original ci transliterarea în Old West Norse, este dacă nu prostie, nu ştiu ce altceva.

Nici eu nu sunt specialist în limbi scandinave, dar tu eşti pământ de flori :coolspeak:

Zero: doar un cretin oropsit de soartă îşi poate închipui că după două zile de frecat gugălul înţelege mai bine o limbă veche decât lingviştii de profesie :nonobad:

Unu: adjectivele (dacă nu-s citate fragmente de text unde apar deja flexionate) se citează la nominativ, masculin, singular (când există), deci blár, nu blátt

Doi: nu toate cuvintele apar în dicţionare; e cam greu pentru loaza care caută pe gugăl, dar asta e realitatea. Sunt cuvinte vechi scandinave, vechi greceşti care nu apar în niciun lexicon, doar discutate eventual prin studii de specialitate.

Trei: habar n-ai ce e aia transliterare. Textul a fost transliterat din alfabet runic în alfabet latin, în rest este o corecţie (vezi patru) şi traduceri, adică trecerea textului dintr-un dialect în altul sau chiar în altă limbă (engleză). Deci textul a fost tradus din dialectul din Gotland (Old Gutnish) într-un dialect vestic (Old West Norse). De altfel cuvântul transliterat este blakumen (cu un singur n!), deja "nn" este o corecţie (vezi patru)

Patru: inscripţiile şi manuscrisele se corectează. De exemplu dacă pe o inscripţie în greacă vezi ΗΡΩΙ (ērōi) citeşti Ἥρωι (hērōi), adică "lui Heros". În mod analog, pe inscripţia G134 apare kuþ, dar este corectat în Guð care în ambele dialecte înseamnă Dumnezeu, iar -men din blakumen este corectat în -menn cu sensul de 'oameni'. Fără astfel de corecţii textul inscripţiei este doar un şir de semne fără înţeles.

Cinci: în traduceri se ţine cont de gramatică, dar mai ales de fonologie; astfel unui a din Gotland (de fapt e valabil cam pentru toate dialectele estice) îi corespunde un á vestic în anumite circumstanţe, din motive ce ţin de istoria dialectelor scandinave. Unui þa estic îi corespunde un þá vestic, pare-se ambele cu sensul de "atunci". Tot din acest motiv (probabil) pronunţia vestică a lui blakumenn este blákumenn.

Analiza lingvistică din spatele lui blákumenn chiar n-o ştiu, şi pentru că nu am experienţă cu limbile astea, nici n-am cunoştinţe suficiente pentru a trage o concluzie de unul singur.

Quote

Dacă prima vocală, în versiunile cuvântului „cuman”, mai fluctuează între u şi o, a doua vocală este mereu „a”, regulă bătută în cuie. Un presupus etnonim viking - „kumenn” nici nu putea măcar exista. După câte vedem în engleză avem la singular Cuman, la plural Cumans nu Cumen. Asta pentru că „man” din „cuman” nu este cuvântul englez „man” ce are pluralul „men”. Cuman nu este cuvânt compus. La fel şi în cazul Roman/Romans. În schimb când etnonimul este compus cu „man”, avem Frenchman/Frenchmen (în engleză) sau Franskmann/Franskmenn în norvegiană.

Este un încă un argument, deşi nu mai era nevoie de el, că blakumenn se desparte în blaku şi menn şi avea singularul blakumann. Pluralul presupusului bla-kumann nu ar fi putut niciodata să fie blakumenn. Nici vorbă de bla-kumenn.

Aberezi crâncen.

În limbile scandinave vechi singularul de la om nu era mann ci maðr. Cu pluralul menn, iar manna este genitiv plural (al oamenilor). Avem Norðmenn şi Norðmanna land, Austmenn şi Austmanna land, Asiemenn şi Asiamanna tunga.

-kumannaland (şi de la el -kumenn) se pot forma din cuman prin etimologie populară ( Chartreuse > charterhouse, sam-blind > sand-blind, etc), fiind posibil astfel ca vorbitorii varegi să găsească în silaba -man un cuvânt de-al lor pe care să-l decline şi să-l integreze în limbă

Quote

Vikingi au format etnonimul blokumenn plecând de la blaku, perfect explicabil.

Altă aberaţie.

Primo, blaku nu există. Secundo, blaku > blöku ? Fugi de aici cu cercul!

Quote

Hai explică dacă sunt perfect explicabile.

Blachi, blaki, blosi, blaci, blazi, blaqui, blasi, balak etc, toate sunt forme diferite, atestate în documentele vechi scrise în diverse limbi, pentru acelaşi etnonim.

Banale!

Latinescul blaci a fost înţeles de francezi ca blasi (grupul ci se pronunţă si).
De cei care pronunţă ci-ul ca pe ki (inclusiv de cei care mai păstrau rigoarea latinei clasice), bineînţeles ca blaki.
Tot francezii ar scrie blaqui pentru blaki. Iar italienii blachi.
Unele variante au o în loc de a, pentru că în manuscrisele latine medievale (vezi ierbarele alea) a cu o se confundă adesea.
În limbile turcice apar vocale epentetice care separă anumite grupuri de consoane. De exemplu în turcă Bürüksel pentru Bruxelles (dar alteori situaţia se rezolvă prin metateză Prusa > Bursa). De aici probabil Balak.

Back to top

#7235
ego_zenovius

Posted 15 May 2010 - 06:08

Guru Member

Grup: Senior Members
Posts: 14,399
Înscris: 24.11.2006

C988, on 15th May 2010, 00:49, said:

...şi o super mustaţă galben pai.

gresala pe care am facut-o cu totii la vremea liceului: "doamna profesoara, da' cum e posibil sa aiba ciobanasul parul negru si mustata galbena?"
de fapt "spicul graului" se refera la forma nu la culoarea mustatii.
e clar ca penajul corbului e etalon pentru negru (in Miorita dar si in exprimarea uzuala "(parul) negru ca pana corbului"). eu n-am intalnit, nici in carti, nici in vorbirea de toate zilele, vreun caz in care "pana corbului" sa fie folosita intr-o comparatie/metafora in legatura cu albastru.

totusi, cred ca blakkumen se refera mai degraba la valahi decat la cumani negri.

Back to top

#7236
lupu2

Posted 15 May 2010 - 10:53

Senior Member

Grup: Senior Members
Posts: 7,909
Înscris: 01.11.2007

Interesanta si documentata discutia cu "blokumeni/blakumeni" etc. sa moara fane de ciuda ca eu am pomenit prima data de ei pe topic hihihi.
As avea si eu niste intrebari pentru contestatarii (contestatarul) teoriei cum ca s-ar referi la valahi (si ca ar putea fi de fapt "cumanii negri").
-de ce se numeau unii cumani "negri" iar altii cumani "albi"?
-de ce se numeau "negrii", caci cu siguranta nu aratau ca etiopienii si nici nu aveau pielea neagra?
-se poate face o legatura intre "Blokumanaland/Blakumanland" aia si "tara Balak" sau "tara Ulak" din alte cronici vechi, chiar anterioare (Moise Chorenatsi sau Oguzname) sau intre "blakumen" si ceea ce s-a spus despre vlahii care prindeau fugari bizantini la nord de Dunare sau luptau ca aliatii nu stiu carui cneaz pe langa Kiev?

Edited by lupu2, 15 May 2010 - 10:54.

Back to top

Anunturi

Bun venit pe Forumul Softpedia!

Originea românilor - partea II

#7219 lupu2 Posted 14 May 2010 - 17:58

#7220 Pallavicini Posted 14 May 2010 - 18:48

#7221 marcuzzzo Posted 14 May 2010 - 19:03

#7222 Cyber-sapiens Posted 14 May 2010 - 19:42

#7223 marcuzzzo Posted 14 May 2010 - 19:55

#7224 Cyber-sapiens Posted 14 May 2010 - 20:03

#7225 marcuzzzo Posted 14 May 2010 - 20:06

#7226 Cyber-sapiens Posted 14 May 2010 - 20:12

#7227 Pallavicini Posted 14 May 2010 - 20:22

Attached Files

#7228 Boethius Posted 14 May 2010 - 21:53

#7229 ego_zenovius Posted 14 May 2010 - 22:25

#7230 C988 Posted 14 May 2010 - 22:36

#7231 ego_zenovius Posted 14 May 2010 - 23:13

#7232 C988 Posted 14 May 2010 - 23:49

#7233 Boethius Posted 14 May 2010 - 23:49

#7234 Boethius Posted 15 May 2010 - 02:07

#7235 ego_zenovius Posted 15 May 2010 - 06:08

#7236 lupu2 Posted 15 May 2010 - 10:53

Anunturi

▶ 1 user(s) are reading this topic

Sign In

#7219
lupu2

Posted 14 May 2010 - 17:58

#7220
Pallavicini

Posted 14 May 2010 - 18:48

#7221
marcuzzzo

Posted 14 May 2010 - 19:03

#7222
Cyber-sapiens

Posted 14 May 2010 - 19:42

#7223
marcuzzzo

Posted 14 May 2010 - 19:55

#7224
Cyber-sapiens

Posted 14 May 2010 - 20:03

#7225
marcuzzzo

Posted 14 May 2010 - 20:06

#7226
Cyber-sapiens

Posted 14 May 2010 - 20:12

#7227
Pallavicini

Posted 14 May 2010 - 20:22

#7228
Boethius

Posted 14 May 2010 - 21:53

#7229
ego_zenovius

Posted 14 May 2010 - 22:25

#7230
C988

Posted 14 May 2010 - 22:36

#7231
ego_zenovius

Posted 14 May 2010 - 23:13

#7232
C988

Posted 14 May 2010 - 23:49

#7233
Boethius

Posted 14 May 2010 - 23:49

#7234
Boethius

Posted 15 May 2010 - 02:07

#7235
ego_zenovius

Posted 15 May 2010 - 06:08

#7236
lupu2

Posted 15 May 2010 - 10:53