Metering

Pai am descarcat jpg-ul, l-am marit pe tot ecranul laptop-ului si l-am pozat usor defocusat. Am folosit acea poza pentru Custom WB, si intr-adevar am obtinut o poza gri. Iar cadrele reale au iesit verzulii, conform asteparilor. Scrie Lujik in link-ul dat de mine mai sus.

Eu nu sunt omul testelor, mai ales daca sunt altii mai priceputi (si cu mai mult timp de asa ceva) care deja le-au facut si in a caror opinie am incredere (gen Hogan). Am folosit UniWB numai la cateva peisaje, acolo unde am avut destula tihna imprejur sa le bibilesc. Iar acolo verificarea focalizarii pe LCD-ul camerei chiar nu conteaza, ca oricum pun la punct la hiperfocala. Nu am tras si cu un mod "landscape" de exemplu ca sa vad daca am acea rezerva la histograma.

In rest, fac multe poze copiilor mei, care vor feedback imediat cand "pozeaza" si daca le arat niste omuleti verzi pe LCD, nu cred ca voi supravietui indeajuns de mult ca sa le explic despre UniWB

Aplicand insa aceasta teorie (demonstrata de altii), mi-am creat o experienta de lucru in care daca am clipping putin pe highlights pe LCD-ul camerei, stiu ca cel mai probabil NEF-ul nu are clipping, asa ca nu refac expunerea cadrului respectiv. Si asa si este - NEF-ul arata curat in CaptureNX. Misiune indeplinita!

Oricum, treaba cu histograma de JPEG este inca o limitare artificiala care sta intre mine si aparat atunci cand fac poze si as prefera sa nu. De aceea, RAW histogram este una dintre cele mai mari doleante ale mele pentru upgrade.

Edited by glumetu, 15 November 2009 - 15:51.

Dragi colegi de forum,

Va propun articolul "Determinarea luminantei reflectate la limita de saturatie a senzorului", legat de determinarea expiunerii pe M/spot. Contributia mea se refera la justificarea valorilor de supraexpunere necesare zonelor celor mai deschise din cadrul fotografiat. Cei avansati, care cunosc problema, s-ar putea limita numai la concluzia de cateva randuri din finalul articolului. Cei mai putin avansati si inarmati cu rabdarea necesara pot judeca justificarea in textul integral al articloului. Fiind iarna, deci zapada din belsug pe alocuri, veti avea si ocazia sa verificati cele prezentate in articol.

Banuiesc s-ar putea ca unii sa fie un pic mirati de rezultate. Dar nu va descurajati. Aici nu e o greseala, lucrez cu parametri respectivi de cca. 1 an, acestia fiind astfel verificati, cel putin pe camera mea (EOS 40D). Dar articolul poate contine alte scapari / greseli, motiv pentru care contez pe critica voastra.

Multumesc anticipat pentru critica ce mi-ar fi utila la definitivarea articolului.

Articolul "Determinarea luminantei reflectate la limita de saturatie a senzorului" il gasitin aici, in format PDF.

Sper sa fie util. Si astept critica sau discutii pe tema respectiva.

Edited by calexe, 04 January 2010 - 00:46.

calexe, on 4th January 2010, 00:38, said:

Cristian, este superb articolul.
Felicitarile mele.
Nu am incercat, dar am sa determin si eu la Sony A 100, cu care lucrez, dupa care iti trimit rezultatul.

calexe, on 4th January 2010, 01:38, said:

Intr-adevar, extrem de util si foarte bine scris. Cu prima ocazie fac si eu determinarile pentru D90.

Interesant articolul. Am sa incerc si eu determinari la 5dmk2 in weekend.

Foarte util articolul.
S-a mai zis ca e foarte util?
Practica buna bate de multe ori teoria

Mi-a placut si tutorialul citit la sugestia lui glumetu (Perfect Exposure for Digital Photographers, Tim Cooper), insa acolo se insista mult pe gasirea unei zone neutre si incadrarea cam stricta in -2<->+2EV (numai 5 zone, desi zona II si VIII stim din teoria initiala ca reprezinta zone texturate). De "The Practical Zone System for Film and Digital Photography" al lui Chris Johnson abia m-am apucat, pare insa mai aprofundat - e totusi cartzulie.


Despre articolul prezentat am urmatoarele comentarii:
1. Pentru unele subiecte/genuri de fotografie cred ca e totusi important balansul de alb sau macar folosirea histogramelor pe fiecare canal, si nu doar pe luminanta. Uneori nu detaliile din zone neutre ne deranjeaza daca sunt expuse, ci explozia unui canal suprasaturat sau a combinatiilor de culori (RGBCMY).
   Cunoastem cu totii cum poate arata histograma unui trandafir rosu pe lumina puternica. Exista numeroase exemple in macro care se pliaza pe atentionarea asta, oricare culoare principala sau combinatii putind arunca in aer histograma. Si in portrete "bine"  luminate apar probleme mai ales pe tenuri deschise (tot canalul de rosu). Eu folosesc pe Nikon ca setare preferentiala atentionarea de blown highlights pornind de la canalul de rosu, fiind cel care-mi da cel mai adesea de furca. Desi exista mai multe tehnici smechere photoshop de recuperare a detaliilor pierdute folosind informatia texturala stocata in canalele cu rol minoritar, frecvent acuratetea culorilor are de suferit. Deci aici vad eu utilitatea UniWB, cind canalele sunt foarte diferite, n-avem nevoie si de influenta WB asupra lor. Exista insa si curbe speciale pentru limitarea exploziei de rosu in histograma, unul din atuurile Nikon fiind posibilitatea incarcarii oricarei curbe.
   Pe scurt despre UniWB: http://www.malch.com/nikon/UniWB.html
   Deh, pina la histograma RAW pe AdobeRGB...

2. Daca se aduna o baza de date pentru LLSS, trebuie pastrate niste conditii universal variabile - la Canon s-a oferit deja o varianta, la Nikon recomandarea este pentru curba liniara pe Neutral cu toti parametrii la 0 (se incarca Neutral in Picture Controls Utility sau cum se numeste, ca nu scriu de-acasa, se bifeaza Use Custom Curve dar nu se incarca nici o curba, lasindu-se cea liniara). Teoretic se recomanda UniWB si sharpness 0, pentru ca totusi claritatea contribuie la contrast/microcontrast. UniWB nu-mi pare util pentru highlights albe (vesi exemplul de sezon cu zapada), ci, cum am zis, pentru predominanta unei culori; nu-i cazul pentru testul cu zapada

3. Nu stiu cum functioneaza HTP, insa banuiesc ca nu foarte diferit de Active-DL. Problema A-DL la Nikon, este ca practic se subexpune (se poate verifica in modul A uitindu-ne la timp, pentru orice setare in afara de Low) si apoi procesorul de imagine modifica curba asa incit sa aduca umbrele la expunerea "normala". Bine pentru jpgari, rau pentru RAW, unde prin editare particularizata pe curves se pot obtine rezultate mai bune. Daca lasam activata functia in RAW, atunci ne alegem cu un cadru global subexpus, mai ales cind il editam in alt editor. A-DL activat e si sursa isteriei la lansarea D300 cu zgomotul pe cerul albastru...

4. E bine de cunoscut/estimat marimea spotului la fiecare aparat.

5. Pentru cine are dureri de cap sa incerce http://www.libraw.or...2-headroom.html
Eu ma duc sa ma-ndop cu un flacon de antialgice... L-am incercat dar n-am inteles prea bine ce "zice" aia pe-acolo.

Deci, preferam articolul lui calexe? Toata lumea mina sus. Gata, votat.
Ptiu, ca s-a topit zapada in Bucuresti pina am scris eu mesajul asta

Edited by raldox, 06 January 2010 - 18:59.

raldox, mersi de recenzia detaliata. Si multumesc si celor ce au avut pur-si-simplu rabdarea sa citesca contributia mea. Ma bucur ca n-a fost un efort inutil.

raldox, on 6th January 2010, 18:56, said:

Camerele Canon sunt cam castrate de facilitatile de care amintesti tu si care sunt prezente pe camerele Nikon. Am manualele de la Nikon, dar din principiu ma feresc sa ies in public cu retete neverificate practic. O sa mai studiez oricum peste weekend si sa vad daca pot include o referire adecvata.
Intr-adevar, canalul R "zboara" cel mai adesea, si nu numai la pze cu trandafiri. Voi verifica daca la camera mea, 40D, alerta de blown highlights se face pe luminanta sau pe o combinatie de RGB. Banuiesc ca pe luminanta, dar verific si revin.

raldox, on 6th January 2010, 18:56, said:

Nu tin neaparat la paternalitatea metodei, putem face eventual o colaborare pentru a include si chestiuni specifice altor camere. Apoi dam articolul ca "anonima" Asa ca daca ai chef sa adaugi sau sa reformulezi un paragraf atunci propune un text. Il verificam si completam articolul. Chestiile ce tin de "bucatarie" eventual pe mail sau pe YM, ca sa nu plictisim lumea aici.

raldox, on 6th January 2010, 18:56, said:

HTP/Canon functioneaza altfel decat A-DL/Nikon. Aici am avut dezbateri aprinse cu OCATV31, care e pe Nikon, si caruia ii multumesc pentru rabdarea de a ma suporta. A-DL/Nikon trage expunerea in jos la masurare pe matrice. La M/spot muta medianul exponometrului, ceea ce duce tot la subexpunere. Astfel evita eventuale intrari in saturatie. Ulterior aplica un algoritm de postprocesare de genul Shadow / Highlights. Beleaua e ca obtii o poza teoretic subexpusa din start, la care nu mai ai ce-i face ulterior. Pe zonele inchise se risca inflamarea zgomotului. Banuiesc ca e mai putin critic la camerele cu senzor FF. Iar pentru cei ce trag in JPEG am observat ca A-DL scoate in principiu rezultate bune, atata vreme cat lucreaza pe un cadru fara contraste complicate. Eu unul nu m-as mai intoarce sa trag JPEG, sunt oricum multe setari de care trebuie sa ai grija, sa mai stau sa pazesc si parametri de imagine...
HTP/Canon lucreaza altfel. Se pare ca se molcomeste din hardware amplificarea la fotosituri si se aplica o curba de raspuns usor diferita. Rezultatul e ca se obtine un cadru cu ceva mai multe detalii in zonele deschise, care altfel ar putea fi arse. Vezi aici, graficul al 2-lea. Nu se altereaza tonalitatea imaginii in mod major, practic o imagine cu si fara HTP arata cam la fel, numai ca cea cu HTP on are mai multe detalii in zonele deschise. Adica postprocesarea se face ulterior normal. Pe undeva imi place mai mult aceasta abordare. Am mai scris in articol despre zonele cu soare in cadru, acolo reproducerea scenei iese sensibil mai bine cu HTP on.

raldox, on 6th January 2010, 18:56, said:

Mersi de link. Voi lectura si eu.

Edited by calexe, 06 January 2010 - 20:38.

calexe, on 6th January 2010, 20:10, said:

Chiar n-a fost inutil si noi iti multumim pentru initiativa. Atit cit am apucat eu sa citesc despre sistemul zonelor, nu m-am gindit atit de practic ca tine si n-am apucat sa aflu limitele senzorilor folositi pina acum. Voi incerca cu prima ocazie sfaturile din articol. Eu folosesc acum un D700 care are un comportament foarte ciudat in JPG fata de RAW; pe scurt, curbele aplicate pentru conversia in camera (si deci afisarea histogramei) sunt atit de agresive, incit recuperarea zonelor arse din RAW pare nemaipomenita (dpreview - DR 7.8 EV in jpg cu extensie la 11.6 EV dupa procesare RAW, cu "recuperare" de aproape 2EV in highlights). Deci eu m-am lenevit fiindca imi permit sa ard obraznic histograma la fel de obraznic afisata.

calexe, on 6th January 2010, 20:10, said:

Sper ca nu m-ai inteles gresit, poate nu m-am exprimat bine; ce ziceam eu ca se recomanda la Nikon nici macar nu-i ideea mea. Tu aminteai pentru Canon de Faithful cu -1 contrast, unde nu ma amestec ; la Nikon profilul Neutral nu are nici el curba liniara si atunci se aplica artificiul de care am zis si despre care am citit din cite imi amintesc pe forumul dpreview in discutiile despre UniWB (Iliah Borg).

calexe, on 6th January 2010, 20:10, said:

Da, in articol ai precizat corect ca la Nikon trebuie dezactivata A-DL pentru teste, iar la a Canon sunt aratate avantajele HTP activat fata de dezactivat. Desi nu mi-este inca clar cum face Canon chestia asta diferit (probabil nic n-as pricepe detaliile tehnice), pare clar ca e diferit si mi-este de ajuns. Deja pentru inceput de an sunt prea multe informatii de rumegat, inclusiv ce zic aia din link despre neutru care e altul la fiecare la fiecare aparat (cam similar cu gray card sau cu valoarea reala a ISO).

raldox, on 6th January 2010, 23:02, said:

raldox, on 6th January 2010, 23:06, said:

Nu asta e problema. Problema e sa vedem daca e utila ideea. Daca da, si daca articolul ramane, atunci mi-ar fi greu sa ma apuc sa debitez fineturi despre camere Nikon. Cel putin pana imi iau un D3x, asa, de backup

In rest:
1. Pe 40D, metoda din articol merge la fel de bine pe curba Faithfull ca si pe Neutral. Diferentele sunt minore. Macar cu Faithful iese LCD-ul mai colorat un pic. La fel si Saturation, poate sta pe 0 (mijloc). Dar cu Contrast pe minim (-4) in loc de -1 se mai recupereaza 1/3 in JPEG-ul generat in LCD. Ma rog, nu se recupereaza nimic de fapt, dar JPEG-ul generat nu da alarma falsa. Practic la LLS si LLSS se duc mai sus cu 1/3 fata de valorile puse de mine acum in articol. Mai testez si pe urma modific articolul, inclusiv recomandarea de setare Contrast pe minim.  
2. Cu canalul R e belea si nu prea. La niste incercari pe lumina de bec halogen, daca am lasat WB pe auto (evidend ca 40D n-a nimerit ce trebuia), JPEG-ul generat a ars canalul R la greu. Avertizarea de clipping in LCD e din pacate pe luminanta la 40D. Asa ca obtin un JPEG fara clipping, cu histograma de luminanta ok, dar cu canalul R ars. E ars? De fapt nu, e numai o alarma falsa. Pentru ca daca am facut custom WB pe o foaie alba si am refacut aceeasi poza atunci canalul R a ramas cuminte si nu a mai fugit in dreapta si histograma nu a mai indicat saturatie pe nici un canal. Am impresia ca poti lasa camera in auto WB, sa folosesti metoda cu LLSS si sa ignori eventuala rupere a histogramei pe rosu. Care poate fi recuperata la postprocesare cu un WB setat adecvat. Dar trebuie sa mai testez cand voi avea timp. Si sa citesc si link-urile indicate mai sus cu uniWB.

Edited by calexe, 07 January 2010 - 02:40.

Cristi, e misto articolul, dar cred ca iti propui ceva foarte foarte ambitios daca vrei sa extinzi analizele la mai multe branduri si camere.

Piedicile pe care le vad eu ar fi urmatoarele:

- In primul rand, ai foarte multe referinte la set-up-ul tau curent (nicio problema, e normal), care se extind cu greu la alte branduri fara riscul de a pierde rigoarea necesara comparatiilor: ex: HTP opereaza diferit de ADL (zic eu mai bine), setarea de sharpness compenseaza un neajuns al LCD-ului lui 40D - rezolvat de generatiile mai noi, picture styles / picture controls sunt diferite, setarile ISO nu corespund la niciun producator cu valorile reale masurate (nu mai vorbesc de ISO de baza, care la Canon e mai civilizat) etc
- In al doilea rand problema se complica, asa cum bine zice raldox, in momentul in care spargem discutia pe canale R/G/B, pentru ca de multe ori luminanta poate arata OK dar ai un canal in flacari (de obicei rosul). Tu nu ai reusit sa replici problema pentru ca probabil ai testat pe iluminare relativ uniforma, dar daca incerci o combinatie de surse - halogen cu vapori de sodiu si fluorescent... eu unul am dat de iadul WB in asemenea situatii

Quote

RAW-ul nu are legatura cu spatiul de culoare.

Edited by glumetu, 07 January 2010 - 11:46.

calexe, on 7th January 2010, 02:38, said:

Nici eu nu cred ca trebuie incluse in articolul tau indicatii amanuntite pentru alte camere decit cea pe care o folosesti, cunosti  si stapinesti (Canon). Eu am amintit citeva lucruri despre Nikon datorita topicului de fata general despre expunere. Daca dezvolti capitolul Nikon tot nu-i bine - stim cine se supara primii cind tot aud de Canon/Nikon  

Ideea de baza a articolului e insa excelenta, e inglobata in 2-3 pagini (nu trebuie sa citesti o carte in genul celei amintite de mine ca sa intelegi sistemul zonelor), nu da dureri de cap - si e extrem de practica.
Undeva in introducere (acolo am ajuns), Chris Johnson zice:
"The fact is that Zone System can be very easy to learn and practical to use if it’s approached in the proper way. [...]To make this fact instantly clear to my students, I’ve made a routine of asking them who is the most confused about photographic technique. I then take this person outside and when we come back after no more than 2 minutes, they are able to demonstrate [...] a mastery of exposure that never fails to amaze the rest of the class."
Cam asta se realizeaza si cu articole de genul celui propus de tine; daca il complici prea mult isi pierde farmecul si aplicabilitatea imediata. Dupa 5 minute de lectura, stii ca n-o sa mai gresesti cu 1-2 stopuri expunerea (apropo de zapada), si ca macar eroarea in imensa majoritate a cazurilor nu depaseste 1/3-2/3 EV indiferent de liniaritatea curbei sau WB folosite pentru afisarea histogramei din aparat.
Cine vrea sa extrapoleze informatiile de la Canon, o poate face - conteaza ideea si faptul ca au fost atentionati ca multe din profilele camerelor au curbe foarte departe de cea liniara. Si la Nikon unii folosesc Neutral sau Standard cu reducerea contrastului in profil ca susbtitut pentru curba liniara si UniWB - tot e mai bine decit nimic - insa daca tot pot incarca o curba mai aproape de cea cu adevarat liniara, atunci merita s-o faca.

Scopul e ca fiecare sa-si cunoasca mai bine camera si sa obtina expuneri corecte. Ai si precizat undeva in articol ca testul trebuie facut cu setarile care vor fi folosite si in situatii reale.

glumetu, on 7th January 2010, 11:38, said:

Ce-am vrut eu sa spun cu AdobeRGB este ca ecranul LCD afiseaza sRGB si histograma e de asemenea bazata pe evaluarea jpg sRGB pe 8 biti. Dar asta chiar ca e teorie pura fara prea mare legatura cu practica (la cit mai printez eu...). In putine situatii am pierdut tonalitati pe care monitorul mi le afiseaza in Adobe RGB; depinde mult de subiecte, eu nu ma lovesc de 7mii de nuante de cyan/verzuliu/albastriu pe care sa le gasesc si vitale. Dar uneori se atenueaza translucenta in rosu ("glow"-ul petalelor in contralumina), devenind mai fad in sRGB. Dar la dracu, sa vorbesc despre chestii de-astea e ca si cum restul fotografiei e perfect si ma leg de subtilitati - nimic mai departe de adevar. Dar deh, pe forum da bine sa dai din gura

Edited by raldox, 07 January 2010 - 12:41.

glumetu, on 7th January 2010, 11:38, said:

Mda, cam asa e, ai dreptate. Am mai citit si eu unele materiale azi-noapte, m-am mai jucat cu camera, si ma batea si pe mine gandul ca ar fi poate mai corect sa ma limitez cu articolul la 40D/50D. Iar daca cineva va crede ca va fi interesant sa extrapoleze pe alte tipuri de camere o va face.

Una peste alta:
- Setarea de Sharpness nu are legatura cu LLSS. Mi-a venit ideea cand am citit pe undeva ca in LV, daca se utilizeaza lupa, camera (cel putin 40D/50D) forteaza Sh pe max ca sa poti aprecia sarful mai bine. Si am constatat ca setarea e utila si in celelalte situatii de fotografiere fara LV. E posibil ca asta sa nu fie necesar pe LCD-uri mai decente, cum are Nikon. Ramane sa astept pana imi iau un D3X de backup, ca sa ma conving
- UniWB e o facatura ce incearca sa compenseze o scapare a producatorilor de camere. E greu de utilizat (am incercat acu' cateva saptamani, cand ai pomenit tu de problema pe aici). E greu sa apreciezi sarful pe LCD pe o o magine verzulie, se consuma mult timp sa revii la WB normal la postprocesare. Intentia mea ramane de a propune o solutie simpla de a obtine poze bine expuse, asa cum doreste fotograful; nu vreau neaparat sa produc histograme. Iar treaba asta cu expunerea ma framanta de cand am luat 40D-ul, dotat cu niste algoritmi de expunere automata care, cel putin pe mine, ma enerveaza intens. Am observat ca Nikon sta mai bine la expunerea automata, probabil si 7D si seria 1D, care au alt hardware de metering.
- Canal R: intr-adevar, am testat pe o lumina uniforma. Eu fotografiez cu precadere in natura, ma confrunt rar cu situatii de lumina artificiala complexa. Nu-mi voi propune sa rezolv problema WB, ma depaseste. Si, daca propunerea din articol se complica atunci devine inutilizabila in practica. Voi aminti totusi de chestia asta in versiunea finala.

Mersi de comentariu.

LE:
Acum vad si comentariul lui raldox. Asa e. Trebuie sa ramana simplu.

Edited by calexe, 07 January 2010 - 12:55.

Quote

Si cand te gandesti de fapt ca Zone System este pur si simplu sensitometrie aplicata (adica ffff simplificata), ti se ridica parul in cap despre cate cunostinte trebuia sa aiba un fotograf in vechime pentru a face cu adevarat printuri frumoase

glumetu, on 7th January 2010, 14:20, said:

Singurul remediu este sa te gindesti cit de mult photoshop trebuie sa stie utilizatorul modern de DSLR ca sa obtina cam acelasi lucru Dar si reversul: si astia care se pling de post-procesare intensa, hasdere (nu vorbesc de alea tipatoare) si altele, nu-si imagineaza probabil cum se expunea, developa si printa un film de pe vremea f/64.

Expunerea matrix la Nikon e mai desteapta decit la 40D, insa exista oricind riscul sa te increzi prea mult intr-un sistem care face niste calcule de al caror rezultat nu poti fi sigur pina nu verifici. Ce te faci daca se schimba algoritmii sau schimbi aparatul? De asta notiunile astea de baza despre expunere nu o sa-si piarda niciodata valoarea. Nici un aparat nu poate acoperi orice situatie aparuta in realitate si nici nu prea are cum s-o faca vreodata; cu timpul ne dam seama macar si ca privitori, ca fotografia buna e de obicei in orice alta situatie decit standard.

Si pe mine m-a enervat 40D pe durata scurtei posesii, din considerentul asta si din altele, insa am ajuns sa apreciez consistenta limitarilor lui si a predictiei pe care o poti face astfel.

Cu UniWB nu-i nevoie sa fie tras cadrul final. Pentru situatii statice, pe trepied, e timp pentru revenire la alte setari dupa evaluarea histogramei pe UniWB. Nici eu nu-l prea folosesc insa sta pitit pe-acolo, daca m-o dobori vreodata nevoia. Diferenta pe aparatul meu e cam de 1 stop intre Neutral cu minim de contrast si UniWB de exemplu pe expunere cer innorat (nori); abia cu UniWB ajung la LLSS pe la +3EV, insa trebuie sa verific cum trebuie, nu asa din mers

raldox, on 7th January 2010, 16:50, said:

n-as zice: termenii de "dodging" si "burning" vin de pe vremea lucrului pe negative in "darkroom". Pe cand termenul de "undo" nu exista atunci  

Foarte bine sistematizat acest articol si la obiect.
Determinarea LLS-ului nu se poate face si cu un "grey card" in loc de peretele alb? Se creste expunerea pana cand histograma se taie la dreapta si apare avertizarea de clipping pt zonele luminoase, ce se obtine ar trebui sa fie tot LLS-ul.

Ba da. Se poate si cu grey-card. Important e ca sa se puna spotul pe zona cea mai luminoasa din cadru, ca aceasta sa fie uniform luminata si sa acopere in intregime spot-ul. Un perete alb e totusi mai la indemana (si mai ieftin ) in comparatie cu un grey-card. Vezi numai ca in practica sa folosesti LLSS (= LLS - 1/3), nu e chiar critic, dar e mai sigur.

In alta ordine de idei, am actualizat articolul si l-am adus la o forma cvasi-finala. Mersi tuturor pentru observatii.

Edited by calexe, 08 January 2010 - 17:43.