Metering

saxo, on Dec 12 2008, 23:41, said:

Cum iesira testele?

calexe, on Dec 16 2008, 00:56, said:

Greu cu fotografia asta....

Incep sa ma "prind" cum e cu meteringul pe spot, dar, cu ocazia asta incep sa descopar ( inevitabil ) lipsurile mele in ale foto.
E mai mult decit evident ca trebuie sa ai "feeling" pentru foto daca vrei sa iasa ceva acceptabil spre bun.
Cum era de asteptat, am descoperit inca o data cit de important e sa alegi compozitia cadrului corect. Observ ca la digital e mult mai delicat decit la pelicula -poate- intr-o masura destul de mare si datorita DR-ului mult inferior fata de pelicula.
Daca faci greseli mari de compozitie, incadrind zone puternic luminoase ( care nu te intereseaza in mod special ) cu subiectul principal slab luminat, poti fi si tatal fotografilor, ca tot o varza iese. Oricum cu meteringul pe spot nu mi se pare deloc usor de lucrat pentru ca te obliga sa lucrezi corect.
Imi este din ce in ce mai clar ca sunt citeva elemente de baza, pe care daca nu le stapinesti foarte bine ( la modul sa-ti intre in singe ) nu scoti poze corecte cu niciun aparat foto, indiferent cit dai pe el. Degeaba citesti manualul daca nu-l pricepi, si degeaba il pricepi daca nu citesti in plus sa aprofundezi, si nu faci poze sa experimentezi.

Revenind la teste, nu cred ca voi putea curind sa lucrez fara sa verific aproape la fiecare expunere histograma si cadrul in general. Aici, pentru incepatori, mi se pare foarte importanta calitatea si dimensiunile display-ului.

Pe de alta parte ( scuze de off-topic ), am descoperit ca diferente mari dpdv optic intre 18-55VR si 18-70 ( nikon ) nu sunt. In schimb VR-ul la expuneri lungi e formidabil de util. Nu stiu daca pot spune ca regret achizitia 18-70-ului, dar, in afara de calitatea constructiei si diferenta de 15mm la tele, mare scofala nu e, ba mai mult, prefer la interior sa folosesc 18-55 datorita VR. Visul meu ramine insa 16-85, pe care deocamdata nu-mi permit sa-l iau.

Multumesc inca odata pentru explicatii, si revin cu intrebari cind ma "impiedic"....

18-70 e si mai "luminos" la capatul tele

Eu folosesc matrix-ul de la Pentax si n-am probleme (si nici nu-mi fac daca nu ies bine expuse fotografiile - pe digital se corecteaza foarte usor In plus n-am nici timp sa tot bibilesc, sa recompun si alte lucruri la "street" - doar incadrare si declansare, atat ).

He-he!

Da-mi voie sa fac cateva comentarii. Chiar daca acum nu vei fi total de acord, sunt convins ca in timp te vei convinge singur.

1. DR = Dynamic Range, da? Atunci trebuie sa stii ca DR e binisor mai mare la senzorii digitali fata de DR la film. La diapozitiv DR era de 5 trepte, la negativ de 6-7 trepte, dar la EOS 40D este de 9 trepte. La Nikon din aceeasi clasa tot pe acolo. Sunt si camere cu DR de 12 trepte - parca Fuji are un astfel de senzor. Vezi si tu pe dpreview unele chart-uri. Problema e cu realitatea care ne inconjoara unde exista in mod curent scene cu gama de contraste mult peste ce poate reda un senzor. Cca. 24 de trepte (dupa unii chiar 30 de trepte!). Problema e si cu ochiul nostru, care poate percepe si el o gama de contraste mult mai mare fata de un senzor foto. Ochiul poate de asemenea sa-si ajusteze automat "diafragma" pentru a distinge detalii in lumina sau intuneric - la o poza ai diafragma fixa. Smecheria e sa "asezi" gama DR a senzorului pe zona de interes din realitatea pe care doresti sa o imortalizezi. Si aici metoda de masurare spot e cea mai fiabila. Restul e arta - compozitie, subiect, etc..

2. Histograma e cea mai fiabila metoda de verificare a expunerii. Scopul masurarii cu spot NU este sa scapi de verificarea histogramei, pe asta o vei verifica oricum. Scopul metodei de masurare spot este sa ajungi la rezultate predictibile si repetabile, a.i. in situatii cand e necesar ca poza sa iasa din prima acest lucru sa aiba o sansa buna de a se intampla. Si, poate important si asta, sa pricepi fenomenul.

3. Nici cand vei avea mama-LCD-urilor nu te vei putea baza pe imaginea afisata pe LCD. Nikon are LCD-uri excelente, de altfel. Dar in conditii de iluminare ambientala puternica e greu sa apreciezi o poza pe LCD. Nici un LCD nu poate compensa parametri imaginii afisate in orice conditii de iluminare ambientala. Si probabil nici nu va putea sa o faca prea curand. Important e sa inveti sa judeci expunerea dupa histograma.

Bafta mai departe!

montecarlo, on Dec 16 2008, 10:06, said:

Stiu ca e mai luminos dar nu-i 2,8....
La aia cu corectatul fotografiilor, ai si nu ai dreptate.
Ai dreptate pentru ca poti ( corectarea ) sa o faci ulterior, si nu ai pentru ca am constatat ca (o poza), cu cit o "corectezi" mai mult cu atit se degradeaza ( nu gasesc alt termen mai corect ) din alte puncte de vedere.

@Calexe

Cind am adus vorba de DR ( probabil gresit ) eu m-am gindit nu atit la raportul intre cel mai luminos punct si cel mai negru ci la zonele de umbra. Aici mi s-a parut mie ca exista o diferenta. Mi s-a parut mie ca filmele redau cu mai mare acuratete zonele astea ( de umbra ), sau am dreptate ?

Nu stiu ce sa zic. Eu am lucrat odata pe dia, unde aveam 5 trepte DR. Daca zbarceai si ieseai din cele 5 trepte - auguri - poza iesea arsa rau. In alb sau in negru. Pe de alta parte ma uit si eu la pozele facute pe film dia (cele bune, ca numai pe acelea le-am pastrat) si parca arata mai bine decat cele facute cu dSLR. Probabil e vorba de alte fineturi, nu neaparat de DR. Poate adancime de culoare, rezolutie? Nu-mi dau seama exact. Dar, oricum, cu 40D diferentele fata de pozele facute pe film sunt greu observabile pe aceeasi marime de print.

Dynamic range-ul negativului color si alb/negru e pe la ~12EV dar poate depasi valoare si-n functie de film (sensibilitate, granulatie, etc.), procesul folosit (revelator, timp, temperatura, etc.) La dia e ceva mai mic .

Cititi va rog
http://www.clarkvisi.../dynamicrange2/

Aveti dreptate, DR-ul de la fullframe in sus e deja peste pelicula. Eu vorbeam din "amintirile" mele de acum vreo 2-3 ani...

@montecarlo
Sincer, 18-70 nu ma multumeste si miine iau 16-85VR. Am zis ca daca tot suntem in criza si nu stim ce aduce ziua de miine, macar din prima de craciun sa ma aleg cu ceva pe citiva ani de acum incolo.

audiofile, on Dec 16 2008, 18:05, said:

In test s-au folosit imagini Jpeg generate cu ajutorul unui scanner mai slabut (nu unul profesional in orice caz), pentru a fi in stare sa scoata ceea ce stie filmul si acele imagini au fost comparate cu o camera digitala. Imaginea scanate depinde intr-o foarte mare masura de DR-ul scanner-ului
Negativul (color sau alb/negru) e destinat sa fie printat (marit) iar diapozitivul sa fie proiectat, nu privite la televizor .

PS. http://www.dpreview....d700/page20.asp vs. http://www.dpreview....5pro/page18.asp (desi nu-i FF)

montecarlo, on Dec 16 2008, 16:37, said:

DR la negativ color era de cca. 6-7 EV. La diapozitive era de 5EV. Cel putin asa era la Fuji Velvia, pe care il foloseam si eu prin 2005. Nu am testat exhustiv, am luat de bun ce au spus altii, dar cam asa era.

Am avut si eu in sfarsit zapada. Ca o concluzie la cele discutate, postez cateva teste, sper utile pentru ceea ce s-a discutat aici.
Toate imaginile trase pe zi usor inourata; soarele nu era vizibil. dar lumina era relativ puternica.

Spot, manual, expunere pe 0:
 ScreenHunter_001.jpg   132.38K   286 downloads
Evidend, zapada iese "gri neutru".

Spot, manual, expunere +1:
 ScreenHunter_002.jpg   140.85K   306 downloads
Zapada este inca gri. Vedeti si histograma, care arata ca inca mai exista spatiu neutilizat in dreapta.

Spot, manual, expunere +2:
 ScreenHunter_003.jpg   137.94K   312 downloads
Zapada tot nu este alba. Histograma arata ca inca mai e spatiu disponibil in dreapta.

Spot, manual, expunere +3:
 ScreenHunter_004.jpg   132.44K   262 downloads  ScreenHunter_005.jpg   190.43K   170 downloads
Ups! Aici s-a ars! +3 e prea mult!

Spot, manual, expunere +2 2/3:
 ScreenHunter_006.jpg   134.04K   262 downloads  ScreenHunter_007.jpg   130.23K   205 downloads
Asta e OK. Zapada e alba. Si imaginea nu este "arsa". Asta ar fi expunerea "adevarata".

Matricial, compensare 0:
 ScreenHunter_008.jpg   137.49K   162 downloads
Balarii! Imaginea iese subexpusa cu -2 1/3!!!

Center Weighted, compensare 0:
 ScreenHunter_009.jpg   139.48K   120 downloads
De asemenea subexpunere cu -2 1/3. Normal.

Note:
1) Compensarea corecta in cazul de fata a fost de +2 2/3. Daca era soare probabil ca ar fi trebuit o compensare de +3 ... +3 2/3!
2) Din pacate Canon EOS 40D arata in exponometru numai +/-2 EV. Nikon D80 arata, din cate stiu eu, +/-5 EV. E un avantaj. Eu a trebuit sa calculez mental compensarea de supra-expunere in aceste exemple, pe EOS 40D. In realitate as fi ales ceva cu luminanta cunoscuta si as fi compensat in consecinta. Mai greu in exempul dat, unde mai totul e alb.
3) Faptul ca o compensare de expunere de +2 2/3 a dat o imagine expusa corect in cazul de fata indica un DR empiric de cca. 2 x 2 2/3 =  5 1/3 la EOS 40D. In realitate DR nu este simetric fata de 0EV si, in particular la EOS 40D, DR este optimizat spre tonalitatile inchise (vezi dpreview). In plus, daca as fi utilizat High Light Priority, probabil ca as fi putut compensa cu peste +3.  
4) Expunerea matriciala a gresit grosier aici deoarece cadrul are o nuanta de alb dominanta. In alte situatii expunerea matriciala poate da rezultate bune. Dar nu atunci cand cadrul este dominat de obiecte cu luminanta puternic deschisa sau puternic inchisa!  
5) Nu e simplu. Dar e corect. Asta e.

Edited by calexe, 26 December 2008 - 22:38.

Salut,

Foarte buna comparatia, felicitari!

Rares

Se pare ca din cele argumentate de mine pana acum s-ar putea trage concluzia ca masurarea matriciala este total inutilizabila. Intrucat nu as vrea sa se creada ca sustin aceasta idee mai pun 2 teste facute in seara aceasta care arata cand anume nu te poti baza pe masurarea matriciala (evaluativa).

1)
Masurare matriciala. Blana iepurasului e aproape bine expusa.
 ScreenHunter_013.jpg   159.19K   265 downloads

Totusi cu masurare spot +2 2/3 pe zona cea mai deschisa din cadru albul iese la limita de saturatie.
 ScreenHunter_012.jpg   161.04K   257 downloads

In acest caz masurarea matriciala a "gresit" numai cu 1/3. Absolut acceptabil. Sa observam ca albul ocupa o zona relativ mica din cadru, care este balansat si cu tonalitati inchise.

2)
Masurare matriciala. AF central pe zona cea mai deschisa. Aici albul blanitei iepursaului este clar subexpus.
 ScreenHunter_011.jpg   137.34K   156 downloads

Masurare spot, tot cu +2 2/3 pe zona cea mai deschisa. Albul este acum stralucitoir, fara sa intre in saturatie.
 ScreenHunter_010.jpg   137.04K   191 downloads
Masurarea matriciala a gresit in acest caz cu 1 1/3.

Concluzii:
- Cu cat tonalitatea scenei are o tonalitate dominanta foarte deschisa (sau foarte inchisa) cu atat masurarea matriciala va gresi mai tare. Cu cat - asta nu stim, depinde de amestecul de tonalitati din imaginea inregistrata si de algoritmii camerei. La limita - perete complet alb / negru - sunt convins ca nici mama-dSLR-urilor nu va scoate o poza care sa replice realitatea cat de cat pe aproape. E normal.
- Partea frumoasa este aceea ca masurarea pe spot da rezultate predictibile. Ambele imagini de mai sus masurate pe spot (imaginea 2 si 4) au A/T identice si rezultatul este cel dorit. Si ambele au fost masurate cu aceeasi metoda: spot + 2 2/3.
- De ce alb = +2 2/3? Pai se pare ca asa iese la 40D. A se vedea ca si la exemplul cu imaginile cu zapada tot +2 2/3 era compensarea la limita saturatiei. E posibil / probabil ca la alte dSLR-uri compensarea optima pe alb stralucitor sa fie alta, in functie de gama dinamica a senzorului. Senzori cu gama dinamica mai mare vor permite o compensare mai mare.
- In sfarsit, functia HTP (Highlighte Tone Priority) de la 40D extinde dinamica in zonele deschise. Pe acelasi iepuras de la 2) poza la limita de intrare in saturatie a fost facuta cu A=4, T=1/25s. Nu am mai postat-o, dar sper sa ma credeti pe cuvant. Rezultatul indica o compensare de + 3 1/3 in acest caz, fata de +2 2/3 fara HTP. Canon spune ca daca HTP este activata atunci nu se garanteaza corectitudinea culorilor. Dar functia este de retinut la poze de crepuscul cu soarele in cadru, unde fidelitatea culorilor oricum nu  conteaza.

O seara placuta!

Excelenta prezentarea !
Ideea e ca tre sa-ti "formezi ochiul", altfel pierzi majoritatea timpului studiind histograma si compensind. Daca te-ai obisnuit, tot pierzi, dar mult mai putin.

"La Multi Ani" tuturor, si poze cit mai bune !  

calexe, on Dec 30 2008, 00:36, said:

la Nikon, aceeasi functie se numeste Active D-Lighting si este destul de controversata, fiind blamata ca introduce zgomot.
Desi zgomotul in sine nu ma deranjeaza, eu unul am evitat-o pana acum.

Pentru jpg este buna, oricum mult mai bine implementata decit la Canon. Subexpune cu vreo 1/3-2/3 (ceea ce oricum in conditii de contrast mare se aplica activ si pentru RAW) si foloseste o curba de evidentiere a detaliilor din umbre fara supraexpunerea zonelor oricum bine sau supra-expuse. Dar rezultatele sunt evident mai slabe si mai artificiale decit la prelucrarea RAW clasica; asa ceva nu se poate face si nici n-o sa se faca din body cum se face intr-un soft dedicat.

Pentru jpg insa repet ca este o solutie excelenta in anumite situatii.

@calexe
Din pacate n-am avut timp de teste insa confirm ce spun altii. Am avut 40D si cind verificam acuratetea focusului pe modul A, grila de focusare iesea (foarte) gri. D300 compenseaza semnificativ mai bine si deja am uitat multe din regulile de compensare a expunerii. Cred ca mai am niste grile de focusare, insa sunt facute in zile diferite si nu pot confirma exactitatea conditiilor de iluminare.
Oricum, felicitari pentru minitestul cu 40D. E o lectie buna despre limitarile expunerii matriciale si oricine il poate repeta pentru a stabili comportamentul body-ului folosit. Ca orice calcul automat, matrix-ul nu se potriveste in situatii limita, iar un cadru foarte inchis sau foarte deschis este departe de normal iar aparatul incearca sa aduca totul la normal (negrul si albul in gri)... De aici utilitatea spot si supararea celor pe seriile Rebel vechi.