Oglinda inversează stînga cu dreapta...

S-a mai zis si sunt de acord - inversarea stanga-dreapta la privirea in oglinda, este numai in creierul nostru, dat de modul in care construieste imaginile si conceptul de simetrie. Nu este un fenomen fizic ca atare.

Cand privim in oglinda un om culcat pe orizontala, oglinda "inverseaza" susul cu josul raportat la noi, daca stam in picioare (mana stanga se afla de exemplu "deasupra" celei drepte din punct de vedere al gravitatiei), dar creierul lui compenseaza orientarea si ne zice ca inverseaza mana stanga cu cea dreapta deci conclude ca "inverseaza stanga cu dreapta". Deci nu este ceva fizic, este in creier.

Edited by SuperDuper, 14 December 2008 - 16:55.

 SuperDuper, on Dec 14 2008, 16:35, said:

Extrem de interesant e ca dupa 108 replies si 4059 vizite , despre un fapt de o banalitate rara ( privitul in oglinda ) se mentin 2 opinii diferite , fara a se ajunge la un consens .
Pentru a face o analogie , poti sa dai  exemplul unui alt fenomen , eveniment vizibil care " nu este ceva fizic, este in creier " ?
Cum poate fi un astfel de fenomen doar in creier ? Ce anume ia in considerare  creierul pentru a  produce acest fenomen si cum de se intampla " instant " ? Creierul nu ar trebui sa faca ceva calcule , sa analizeze , sa formuleze rationamente ?

Edited by arcond, 14 December 2008 - 17:14.

 arcond, on Dec 14 2008, 23:31, said:

În felul cum am pus problema inițială omul este în același timp și obiectul reflectat de oglindă, și experimentatorul. Probabil nu e cea mai fericită alegere și se complică inutil lucrurile, de exemplu unii își pun problema dacă nu cumva faptul că avem vedere binoculară este explicația. Dar exemplul acesta cu un om ca obiect mi s-a părut cel mai frapant și cel mai bine cunoscut de noi toți. La fel puteam să întreb de ce în imaginea din oglindă volanul mașinii pare a fi în dreapta, cînd în realitate e în stînga.

Soluția, așa cum am formulat-o eu la #27, se bazează pe simetria obiectului văzut în oglindă (corpul uman, furculiță, bicicletă etc.).

 arcond, on Dec 15 2008, 00:06, said:

Care sînt cele două opinii diferite?

 AdiJapan, on Dec 14 2008, 17:16, said:

Conventional atribuim unui obiect o parte stanga si cealalta dreapta - aceasta este baza . Fara nici o legatura cu simetria .
Cele doua opinii  sunt :
1. inversarea stanga-dreapta de catre oglinda se bazeaza pe simetria imaginii ( in particular a corpului ) . se produce doar in creier ;
2 nu are nici o legatura cu simetria . este un fenomen fizic real .

 arcond, on Dec 15 2008, 00:28, said:

Cine a susținut că este un fenomen fizic real, și mai ales cu ce argumente?

 AdiJapan, on Dec 14 2008, 04:55, said:

In privinta distantelor, aveti dreptate, insa nu vad relevanta aspectului cantitativ aici, scopul expunerii fiind unul strict calitativ.

 AdiJapan, on Dec 14 2008, 04:55, said:

Rotatia pe un semicerc, stimate domn, este echivalenta cu proiectia simetrica a corpului fata de o axa perpendiculara pe planul cercului in centrul sau. Argumentul asemanarii consta in simetria corpului in plan vertical, chestiune indelung expusa in acest thread, coroborata cu faptul ca insusi ideea de transpunere simetrica (fata de plan ,axa sau punct) implica congruenta dintre obiectul initial si cel proiectat.  

 AdiJapan, on Dec 14 2008, 04:55, said:

Gasiti raspunsul mai sus. Initiatorul threadului a vrut sa stie de ce se vede pe sine in oglinda invers fata de cazul in care ar sta fata in fata cu el insusi. "Preferinta" mea este strict legata de ipoteza problemei.

 AdiJapan, on Dec 14 2008, 04:55, said:

Recititi va rog afirmatia mea. Intre o hartie cu emulsie fotografica si hartie fotografica e o mica mare diferenta.

 normancboy, on Dec 17 2008, 02:20, said:

În privința problemei propriu-zise cred că sîntem de acord: simetria obiectului joacă un rol important în impresia de inversare. Explicația pentru alegerea axei verticale nu e clară, probabil ați făcut-o intuitiv.

Dar nu înțeleg care e diferența dintre o hîrtie cu emulsie fotografică și o hîrtie fotografică. Emulsia fotografică este tocmai stratul fotosensibil aplicat pe hîrtia, filmele, plăcile etc. fotografice. Apoi mi-e în continuare neclar cum este folosită această hîrtie în problema de față.

 AdiJapan, on Dec 17 2008, 02:01, said:

Se pare ca aveti unele dificultati in a conceptualiza problema.

Voi incerca sa formulez atat ipoteza cat si rationamentul in alti termeni mai concisi:

Ipoteza:

   O persoana sta in fata unei oglinzi la distanta de 1 m privind catre aceasta. Un copil(sau o alta persoana mai scunda) sta in fata persoanei, cu fata spre oglinda, in imediata apropiere a acesteia.
   Apoi oglinda este inlaturata iar copilul se deplaseaza la 2m de persoana in cauza si se intoarce cu fata catre ea.

   Explicati diferenta dintre imaginile copilului percepute de catre persoana in cele doua cazuri.


Rationament:


     1.Prima imagine se formeaza prin transpunerea simetrica a imaginii copilului fata de planul oglinzii. Mi se pare oarecum banala explicatia asa ca nu o mai repet.

     2. Daca punem pe o suprafata plana doua obiecte identice fata in fata la o distanta d, fiecare obiect este simetricul celuilalt fata de o axa perpendiculara pe suprafata plana la jumatatea distantei dintre cele 2 obiecte. Daca considerati acest fapt neintuitiv, puteti utiliza pt demonstratie faptul ca
          
           a)doua transformari geometrice , o translatie pe distanta a si,respectiv, o rotatie a obiectului in jurul propriei axe cu 180` sunt comutative.
          
           b)fiecare transformare poate fi descompusa in translatii, respectiv rotatii, infinitezimale ajungand astfel la faptul ca compunerea celor doua transformari este echivalenta cu o singura rotatie de 180' a obiectului fata de o axa situata la jumatatea distantei dintre pozitiile initiala si finala a obiectului dat.
          
           c) Rotatia cu 180' fata de o axa a unui obiect este echivalenta cu proiectia simetrica fata de acea axa.


PS. Pentru cei care considera imaginea vazuta in oglinda "un fapt fizic real":

       Conform manualului de fizica:

            1. Orice imagine proiectata pe un ecran(pe care razele plecate de la obiectul initial se intalnesc) este o imagine reala.
            2. Orice imagine formata din prelungirea razelor deviate de un filtru optic este o imagine virtuala("imaginea din oglinda" face parte aceasta categorie)

Ce-mi place ca unii autointitulati "fizicienii lui peste" fiert nu prajit, tot baga creierul, simetria si psihicul uman in problema de fata.
Problema este de fizica pura, creierul nu prea intra in discutie. Cand nu ajungeti la concluzii bine argumentate bagati "viata e complexa si are multe aspecte" sau mai bine zis daca nu e simetrie nimic nu e, dupa unii.
Ce parere aveti de oglinzile concave , ca alea inverseaza si susul cu josul ? Acolo nu mai intra in discutie creierul ? Sau acolo se prosteste si el asa? A ... cred ca acolo a uitat de simetrie, sau e o anomalie asa in partea "real-ireal" ?

 normancboy, on Dec 17 2008, 20:02, said:

Nu era nevoie să repetați, am înțeles de prima dată, nu e nimic de conceptualizat. Eu am întrebat doar de ce ați ales o axă verticală. Vă răspund tot eu: pentru că omul are în general o poziție verticală și pentru că v-ați imaginat oglinda ca fiind în plan vertical. Dar problema pusă la început nu depinde de orientare: imaginea în oglindă a unui om cu un măr în mîna dreaptă seamănă cu un om care ține un măr în mîna stîngă, și asta indiferent dacă stă în picioare, culcat, în cap etc. și indiferent dacă oglinda e verticală sau orizontală sau oblică.


WolfydRg, dacă vorbești civilizat s-ar putea să te bag în seamă.

AdiJapan nu am nevoie sa fiu bagat in seama. Am vrut sa fiu putin ironic.
Vad ca tot persisti in ideea de simetrie. Nu are a face fenomenul cu simetria. Este doar o iluzie care o imprastii in continuare. Mai bine ar fi sa definesti un plan de referinta al observatorului. Repet ceea ce a mai iterat un coleg: este un fenomen fizic real, nu imaginar, nu depinde de creier.

 wolfydRg, on Dec 17 2008, 21:11, said:

Ce este un plan de referință al observatorului?

„Fenomen fizic real” înseamnă că omul pe care îl văd în oglindă chiar are cărarea pe parte opusă față de mine? Că eu așa îl văd.

Bineînțeles că o parte din fenomen este reală, că doar de-asta avem toți aceeași impresie. Dacă ar fi numai opera creierului am vedea fiecare altceva, așa cum nu visăm toți același vis. Iar partea reală a fenomenului este următoarea: oglinda creează o imagine a obiectului care este simetrica acestuia în raport cu planul oglinzii. Mai departe, cum percepem această imagine ține de ochi și de creier. Greșesc?

Gresesti cand spui ca "o parte din fenomen" este reala. Tot fenomenul 100% este real. Ceea ce vede omul este exact ceea ce s-ar imortaliza pe pelicula sau pe o fotografie, facuta in fata oglinzii. Nu are importanta ce obiectul e simetric sau nu. Oricum va fi inversat, in functie de cum este privit,  fotografiat, in functie de oglinda (plana, convexa, concava).

Eu zic sa discutam nu de cum percem noi, ci de cum ar iesi intr-o poza (reflectata de o oglina) de exemplu litera "L" findca este asimetrica. Poza ar insemna reprezentarea din fizica. Banuiesc ca ar trebui definite toate planurile, toate proiectiile, tipul oglinzii (plana, convexa,concava), distantele, si ar trebui sa iasa clare concluziile.

Astfel eliminam discutiile legate de perceptie si incercati sa rezolvati fizic problema.

Edited by wolfydRg, 17 December 2008 - 14:56.

 wolfydRg, on Dec 17 2008, 21:55, said:

Hai să ne lămurim. Despre ce fenomen vorbim? Mă tem că de aici apar neînțelegerile. Eu vorbesc despre impresia noastră că în oglindă se vede un om cu cărarea pe partea cealaltă, o mașină cu volanul pe partea cealaltă etc.

Pentru moment aș vrea să rămînem la oglinda plană. N-are rost să complicăm de la început problema, și în plus cu oglinzile plane toată lumea are experiență.

O literă nu este potrivită pe post de obiect, pentru că e bidimensională. Trebuie ca obiectul să fie definit, de exemplu, ca o bucată de hîrtie cu litera L scrisă pe o față.

Apoi aparatul de fotografiat nu ne ajută, pentru că în final poza o vedem tot cu ochii și o interpretăm tot cu creierul.

in plus eu zic sa nu amestecam oglinzile plane cu cele concave ; cu oglinzile plane e cert urmatorul lucru : ele nu inverseaza nimic, daca eu ridic mina dreapta atunci persoana virtuala din oglinda ridica mina de partea mea din planul meu de referinta, cel real ; am mai spus acest lucru si il repet ; deci nu s-a inversat nimic ca localizare in spatiu.

dar totusi pare inversat ceva ; ce anume s-a inversat si ce se intimpla de fapt ?
toate sint fenomene fizice reale, deci ce se intimpla si cum se poate explica mai clar fenomenul ?

singurul lucru care e inversat e pozitia noastra in raport cu lumina care se reintoarce, cu imaginea pe care sintem obisnuiti sa o percepem ca pe o imagine reflectata in mod direct de un obiect asimetric stind fata in fata cu obiectul real si nu cu o imagine virtuala de-a lui ( sau de la stinga la dreapta in cazul cititului pe un ambalaj semitransparent, din fata lui, iar pe urma din spatele lui). deci in mod clar, avem de-a face cu un fenomen fizic 100 % deosebit de banal, dar pe care nu il putem descrie pentru simplul motiv ca e mult prea simplist ;  

oglinda plana nu inverseaza nimic, ea saraca reflecta exact aceeasi imagine si in acelasi plan ; aici insa apare un fenomen fizic deosebit de simplu, reflexia imaginii inapoi si asta e suficient cat sa ne deruteze pentru ca nu mai recunoastem asimetria, dar totusi s-a petrecut un fenomen fizic de  inversare pe undeva pentru ca lumina se intoarce cu 180 de grade ; eu cred ca ne confruntam cu un fenomen banal si simplist, dar pe care nu il putem detalia si atunci m-am gandit la urmatoarele 2 fenomene fizice :

1. atunci cand vrem sa recunoastem ceva, ne intoarcem si privim obiectul, deci e un lucru destul de banal care se intimpla dar pe care il trecem cu vederea ; in acest caz totusi creierul nostru mai are timp sa rationeze, sa surprinda fenomenul in curs de desfasurare si care e relativ destul de lent.

2. in cazul oglinzii, nu ne mai intoarcem noi ci doar fotonii se reintorc cu viteza luminii, deci creierul nu mai are timp sa rationeze, sa gaseasca un raspuns logic, sa vada un fenomen lent in desfasurare si sa-l surprinda spatial ; in rest totul tine de perceptia creierului ; cam asta se intimpla si cred ca o sa discutam pe tema asta inca vreo 2-3 anisori.  

 laserdance, on Dec 17 2008, 18:02, said:

framantari firesti .
partea interesanta este ca nu putem explica problema prezentului topic analizand doar ce se intampla cu imaginea proprie in oglinda .
haideti sa vedem ce s-a inversat .
putem intelege acest fenomen numai facand comparatia corecta cu ceea ce luam drept referinta .  clarificam pe deplin aceasta in trei pasi .
1. ma aflu intr-o incapere , cu fata spre un perete pe care se afla o stea ( obiectul s ) pe partea mea stanga si un dreptunghi ( obiectul d) , pe partea dreapta .
in fata mea se afla o alta persoana , care priveste tot spre perete .
este clar ca tot ceea ce este stanga pentru mine este stanga si pentru persoana din fata ( similar dreapta ) .
2. persoana din fata mea se intoarce  spre mine ( pozitie numita " in oglinda " ) , rotindu-se deci cu 180 de grade .
sa analizam modificarile care se produc .
pentru mine , cel care am pastrat sensul privirii ( spre perete ) , inima mea si steaua de pe perete se afla in continuare pe partea stanga . pe aceeasi parte se afla mana dreapta a persoanei din fata mea .
concluzie :la  o rotire cu 180 de grade in jurul unei axe verticale a unui obiect sau a unei imagini se produce o inversare stanga-dreapta completa pentru privitorul care si-a pastrat nemodificate directia si sensul in care are orientata privirea . persoana care s-a rotit  si-a pastrat directia pe care se afla privirea  insa a schimbat sensul in care este orientata aceasta  cu 180 de grade .
aici este toata cheia solutionarii problemei in discutie , pentru ca noi conventional legam atribuirea partilor stanga si dreapta  de sensul in care este orientata privirea noastra .
3. in locul persoanei aflata in fata noastra dispunem o oglinda . in fata noastra  avem imaginea unei persoane care are privirea orientata spre noi , deci rotita cu 180 de grade .
in mod logic aceasta rotire determina  o inversare stanga-dreapta completa , asa cum am aratat la punctul 2.

partea buna a celor expuse o constituie faptul ca totul se poate verifica practic in modul cel mai simplu posibil , fie pe viu , fie pe hartie .
multumesc tuturor pentru atentie .
Sarbatori fericite !

L.E. formularile " rotire cu 180 de grade " si " inversare completa stanga-dreapta " nu sunt intamplatoare , au o justificare deplina . in cazul unei rotiri cu un alt unghi , inversarea stanga-dreapta este partiala .
rotirea doar stanga-dreapta este justificata de rotirea obiectului sau imaginii in jurul unei singure axe , cea verticala , naturala si cu care toti suntem familiarizati , rotirea in jurul unei axe orizontale , nefiind naturala si nici des intalnita ( se intampla cand stam pe cap ) .

Edited by arcond, 17 December 2008 - 20:09.

 laserdance, on Dec 18 2008, 01:02, said:

Viteza luminii nu este relevantă. Luminii îi trebuie același timp pentru a ajunge la ochi și dacă ne uităm la un om real, și dacă ne uităm la imaginea virtuală a unui om formată în același loc. În plus acest timp este atît de scurt încît nu-l putem simți.

 arcond, on Dec 18 2008, 02:40, said:

Ca să „avem imaginea unei persoane” trebuie să recunoaștem acea imagine ca fiind similară cu o persoană, trebuie s-o putem confunda cu o persoană. Pentru acest lucru este obligatoriu ca persoana să aibă proprietatea de simetrie față de un plan. Altfel o vom recunoaște ca fiind o persoană inversată, așa cum se întîmplă cu tirbușonul, cu scrisul etc.

Si acum observ ca faceti alta greseala, in oglinda nu se inverseaza nimic. E totul reflectat bine.
Adica planu expus spre oglinda e si cel reflectat. Nimic anormal. Adica planul din dreapta e reflectat in dreapta, cel din stanga e reflectat in stanga.

Probabil ca voi nu vreti sa intelegeti fizic procesul. Observatorul (extern celui ce priveste in oglinda) o sa vada totdeauna ca directia planurilor coincid. Cel din stanga coincide cu cel din stanga si cel din dreata cu cel din dreapta.

.. deci .... ?

Edited by wolfydRg, 18 December 2008 - 16:07.