Oglinda inversează stînga cu dreapta...

Atunci concluzia ar fi foarte simpla :
Oglinda de fapt nu inverseaza nimic  ci reda intr-un mod cat se poate de fidel imaginea obiectului, indiferent ca vorbim de un corp simetric sau asimetric. Toata problema e legata de perceptia creierului care compara automat imaginea reflectata de oglinda cu o alta imagine cunoscuta, familiara si bine fixata in memorie care ar trebui sa corespunda cu aceea din memoria ta dupa anumite criterii conventionale. De fapt tu vezi acelasi lucru indiferent ca stai pe orizontala sau pe verticala, cu capul in sus sau in jos.     

Practic insa, creierul face o analogie intre formele geometrice descifrate in mod stereotip de la stinga la dreapta spre exemplu ( in cazul cititului ) si semnificatia lor simbolistica. Sau un alt exemplu : e cu mult mai usor sa recunosti o masina care merge pe o sosea decit sa o vezi cu rotile in sus si stind in parcare. As spune ca desi vedem intreaga realitate in forme si culori, nu recunoastem asimetria decit asa cum vrem noi sa o recunoastem, adica liniar sau bidimensional si prin asemanare cu ceva cunoscut.

Daca am sta si noi macar 2-3 luni in fata oglinzii, sa facem analogii, comparatii sau sa analizam imagini pe verticala si pe orizontala, de la stinga la dreapta si invers, atunci probabil ca am invata sa percepem realitatea si altfel ( am intelege ce inseamna inversat hj-6%q/.x ) ca si semnificatie.
Dar nu o sa stam o viata in fata oglinzii sa citim invers, poate doar limba rusa ca atunci nu mai trebuie sa o invatam. Si nu putem renunta definitiv la realitatea conventionala simplificata prin simboluri cunoscute, ca atunci ajungem sa facem confuzii.

AdiJapan, on Oct 25 2008, 10:48, said:

Ei bine , reiau postul de deschidere a acestui topic , cu un scop foarte precis , acela de a vedea de unde am pornit si unde am ajuns cu totii , cei care ne-am intalnit aici de peste o luna si jumatate .
Ne aflam aparent in fata unei probleme extrem de banale , pe care o intalnim zi de zi , unii au bagatelizat-o chiar in paginile de mai sus , pentru simplul motiv ca nu sunt consemnate efecte grave generate de ciudatenia fenomenului inversarii stanga-dreapta semnalate de autorul topicului .
Se pun urmatoarele intrebari :
1. Problema semnalata este una reala sau falsa ?
2. A fost dat pana acum raspunsul corect si complet ?
Trebuie sa va spun ca intr-un final am  reusit sa aflu solutia corecta a problemei , datorita unei simple intamplari , asa cum s-a petrecut de multe ori in istorie .
Mai intai sa dau raspunsurile asteptate .
1. Problema ridicata in prezentul topic este una reala , fenomenul descris este reprodus cu corectitudine , si totusi ... este o falsa problema .
2. Nimeni pana acum nu a oferit solutia completa , corecta si unanim acceptabila a fenomenului descris .
Numai din aceste aspecte se poate trage concluzia ca initiatorul topicului a ridicat o problema frumoasa , interesanta si nu tocmai simpla .

laserdance, on Dec 12 2008, 00:37, said:

Așa este. Iluzia de inversare stînga-dreapta o creează creierul, pentru că se bazează pe experiența acumulată.

arcond, on Dec 12 2008, 02:26, said:

1. Din punct de vedere optic este într-adevăr o falsă problemă. Pentru om este un fenomen de percepție real.
2. Soluția nu trebuie să fie unanim acceptată ca să fie corectă (știința nu este o democrație). Dar, vă rog, corectați soluția sau completați-o.

Problema nu-mi aparține. Am găsit-o într-o carte de... glume, numită Le livre des pourquoi, de Philippe Vandel. Era pusă acolo printre o mulțime de alte întrebări, tot istețe, dar fără legătură cu fizica (din păcate nu am cartea aici, iar pe internet nu găsesc decît coperta). Problema cu oglinda m-a frapat de la început prin aparenta banalitate. Observ că și pe forum prima reacție a unora e să spună „Ce mare lucru?”, și totuși rezolvarea se dovedește a fi ceva mai dificilă.

arcond, on Dec 11 2008, 19:26, said:

Decat s-o freci atat la rece, total inutil, mai bine spuneai ceva concret.
Macar ii ofereai motiv altuia ca tine sa spuna ca de fapt el detine raspunsul absolut.

Bla-bla, ce maniera...

raspunsul "corect" are vreo legatura cu nervii optici, emisferele cerebrale si semnalele care vin de la membre ?  

AdiJapan, on Dec 12 2008, 07:30, said:

Este o problema intr-adevar frumoasa .
Eu stau mai putin pe forum , de aceea nu postez asa cum ar dori alti useri .
Sa prezint mai intai intamplarea care m-a ajutat sa gasesc solutia problemei in discutie .
Ma deplasam cu masina  si la un moment dat  fac o scurta oprire ( pe dreapta , bineinteles ).
Ma decid sa raman pe bancheta si sa analizez ce se intampla cu imaginea soselei pe care o vedeam in oglinda retrovizoare si cum aceasta analiza ar putea sa clarifice problema inversarii stanga-dreapta .
Priveam alternativ masinile din fata mea dupa care treceam la cele din oglinda , incercand sa inteleg de ce masinile din oglinda se deplasau in sens invers decat atunci cand se aflau in fata .
Sa precizez diferentele intre ceea ce analizam eu acuma si situatia descrisa in postul initial ( " Te uiți în oglindă. Dacă ai cărarea pe stînga , cel din oglindă are cărarea pe dreapta. Dacă închizi ochiul stîng, cel din imagine închide ochiul drept. Deci oglinzile inversează stînga cu dreapta. " ) :
1. nu faceam analiza propriei imagini reflectata de oglinda , ci numai a obiectelor din mediul inconjurator ;
2. nu aveam spre analiza o imagine statica ci una dinamica (autovehiculele in caliate de obiecte din imagine se deplasau ) ;
3. apar notiunile de directie si sens .  directia data de linia soselei si cele doua sensuri diametral opuse in care se deplasau autocehiculele .
Asa cum am spus deja , aceste elemente m-au ajutat sa inteleg complet fenomenul inversarii perceput la privirea unei imagini in oglinda , ce reprezinta exact aceasta inversare si de ce anume este o falsa problema .
Nu cred ca in lipsa acestui experiment fericit as fi ajuns la solutia completa si corecta a problemei .

Edited by arcond, 12 December 2008 - 21:06.

arcond, on Dec 13 2008, 04:03, said:

Într-adevăr, același fenomen de inversare se observă nu numai cu obiecte (statice și de formă fixă), ci și cu scene în mișcare. În oglinzile retrovizoare mașinile care circulă normal pe dreapta se văd ca și cînd ar circula pe stînga. (Aici la mine e invers...)

Totuși un lucru nu sînt lămurit: vorbiți despre o soluție a dumneavoastră, dar fie ați expus-o și n-am observat-o eu, fie abia urmează s-o expuneți. Cum e?

Trecand peste "fizicieni" autointitulati, si alti mirati de fizica elementara de prin liceu, raspunsul la o asemenea intrebare colosala este simplu: oglinda nu inverseaza nimic, doar face o proiectie virtuala a corpului ce se afla in fata ei.Asadar, ca sa evidentiez pe scurt fenomenul, un corp este vizibil in momentul in care radiaza pe o anumita lungime de unda(care da culoarea obiectului), insa omul are o sursa propie de lumina asa ca trebuie sa primeasca de undeva.Da, ati ghicit de la o sursa independenta(de genul becului,neon,led,soare,explozie atomica, ce mai vreti voi).Dupa ce primeste energia necesara, corpul emite energie care o data ajunsa la oglinda, datorita particularitatilor acesteia formeaza o imagine identica cu cea originala.Asadar, singura problema a acestui thread este nestiinta celui care l-a infiintat.

PS:Daca oglinda ar inversa intradevar stanga cu dreapta ar fi cea mai tare cheste posibila pentru optoelectronica, domeniu in care imi mai pierd vremea din cand in cand.

Scuze de calitatea desenului, insa este facut pe notebook in poala si fara mouse.

Edited by Tom_Cat, 13 December 2008 - 08:53.

Tom_Cat, on Dec 13 2008, 08:50, said:

Ai citit tot topicul ?
Pentru ce prezinti aici , ai totusi o scuza . Este weekend si probabil te afli deja sub influienta catorva paharele,asa ca ... hai    

P.S. Pentru initiatorul topicului : este o solutie care intr-adevar nu a fost expusa sau inteleasa nici macar 1% .
Aici e farmecul problemei , ca desi e una aparent banala , cu care ne confruntam zi de zi , oricine poate spune " m-a fascinat ", pana la aflarea solutiei .
Weekend placut tuturor !

Tom_Cat, on Dec 13 2008, 15:50, said:

Vă reamintesc că atacul la persoană (de tipul „autointitulați”, „mirați”, „neștiința”) este inacceptabil în orice discuție civilizată.

Și două observații la obiect:

* Desenul acela nu respectă legile reflexiei. În realitate imaginea într-o oglindă plană se formează la aceeași distanță față de oglindă ca obiectul.
* Oglinzi care să inverseze realmente stînga cu dreapta există de multă vreme. Ele nu reprezintă „cea mai tare chestie” în nici un domeniu. Iar optoelectronica nu se ocupă de oglinzi decît marginal.

toata asa zisa problema nu are legatura nici cu optica nici cu oglinda nici cu nimic... ia o bucata de hartie, imprim-o cu doua culori diferite care lasa urme(o pasta ceva), una in stanga, una in dreapta, si aplic-o pe alta foaie de hartie(fara a schimba ungiul hartiei din momentul imprimarii initiale)... eh, pe cea din urma foaie culorile vor fi inversate... chiar e nevoie de explicatii pt. fenomenul asta?

gtk, on Dec 13 2008, 15:32, said:

ai exprimat o opinie  despre un fenomen care nu are nici o legatura cu subiectul discutat .

te intreb , unde este oglinda si inversarea stanga-dreapta produsa de aceasta in tot ce ai expus mai sus ?

colile de hartie sau petele de culoare au ceva de-a face cu cararea celui care priveste in oglinda ?

Edited by arcond, 13 December 2008 - 15:55.

arcond, on Dec 13 2008, 15:54, said:

ba exact despre acelasi lucru e vorba!

e vorba de doua planuri paralele... echivalentul primei foi e capul, iar echivlentul celei de-a doua reflexia in oglinda... daca sunt intoarse cu fata planurile, efectul este exact acelsi... acelasi lucru e si cu fotografiile
edit: oglinda evident ca nu inverseaza nimic... e o problema de interpetare, sau mai bine zis de obisnuinta de te pune in locul figurii din oglinda, poza sau ce o fi si astfel ai senzatia ca s-a inversat stanga cu dreapta

Edited by gtk, 13 December 2008 - 16:14.

gtk, on Dec 13 2008, 23:02, said:

Exact ce spuneam: prima reacție a multora este să spună „Ce mare lucru?”, iar apoi încep să vadă că totuși e nevoie de o explicație. Acum gtk urmează să ne spună de ce nu se produce inversarea sus-jos. În experimentul său cu pasta colorată petele de culoare se pot inversa fie stînga-dreapta, fie sus-jos, fie pe orice altă direcție, dar gtk a ales inversarea stînga-dreapta. De ce oare?

AdiJapan, on Dec 13 2008, 16:44, said:

directia e irelevanta... am ales stanga dreapta pt. a face analogia cu oglinda... inversarea se produce in orice directie, dar cum traim pe un plan orizontal, privim lucrurile pe orizontala... daca imaginea e inversata in plan orizontal nu e sesizabil de regula, dar daca e inversata pe vertical e mai mult decat evident... de exemplu daca faci o fotografie, fotografia va parea inversata in pla orizontal deoarece o faci in plan orizontal... eventual fa un experiment cu telefonul mobil sau o camera... faci poza normala si rotesti aparatul pe orizonala... s-a schimbat stanga-dreapta... mai fa o poza si roteste aparatul pe verticala... guess what? te vezi cu capul in jos...

gtk, on Dec 14 2008, 00:02, said:

Încet încet văd că începeți să formulați o explicație...

Oare este relevant că „trăim într-un plan orizontal”? Aceeași impresie de inversare stînga-dreapta o avem și dacă stăm culcați pe spate și oglinda e pe tavan. De fapt aceeași impresie am avea-o și în spațiul cosmic, în condiții de imponderabilitate, unde noțiunile „vertical” și „orizontal” nu mai au sens.

gtk, on Dec 13 2008, 16:02, said:

serios ?

si atunci unde este trimiterea , paralelismul , similitudinea sau cum vrei sa-i zici , care sa justifice afirmatia ?

AdiJapan, on Oct 25 2008, 09:48, said:

Asa-i la tine in casa ?  De unde ai cumparat oglinda asta ?  
Ai probleme de perceptie a lumii inconjuratoare.

Edited by soarce, 13 December 2008 - 17:30.