Oglinda inversează stînga cu dreapta...
#55
Posted 10 December 2008 - 10:35
gigel de hohențolărn, on Dec 10 2008, 16:59, said: spuneți-mi domnule adijapan, care-s proprietățile alea de simetrie ale omului? vă pomeniți c-o fi făcând parte din grupul d2h, nu ? Altceva? |
#56
Posted 10 December 2008 - 11:16
AdiJapan, on Dec 10 2008, 07:57, said: Deci explicația mea nu a fost bună, nu mi-ați demonstrat că e greșită și nici n-ați propus altă explicație. N-am putut accepta explicatia ta deoarece imaginatia mea (si nu doar) o poate contrazice cu usurinta. Si ma refer la faza cu simetria. Majoritatea obiectelor cu care interactionam in viata nu au simetrie, si totusi le recunoastem cu usurinta in oglinda. Spre deosebire de tine, eu trebuie sa gasesc doar un contra-exemplu pentru a nu adera la teoria ta, privind simetria. Pe de alta parte, din punctul meu de vedere e gresit sa amesteci notiuni cu obiecte, la fel cu a amesteca cele 2 sisteme de referinta, cel real si cel reflectat. Litere sunt doar la nivel intuitiv de notiuni, litera E poate fi realizata fizic din materiale si in forme foarte-foarte-foarte variate, total diferite una de alta, si totusi creierul o recunoaste cu mare usurinta ca fiind litera E atata timp cat respecta niste repere concrete de forma si orientare. Forma reflectata a unei litere e normal sa nu mai fie recunoscuta, daca ea nu se aseamana cu o alta notiune de acelasi fel. Dar daca cifra 2 o vei realiza sub forma unei lebede, o vei recunoaste lesne ca lebada, indiferent ca o privesti direct, sau reflectata in oglinda. Iar omul, reprezentand reperul de la care s-a pornit topic-ul, poate fi asimilat eventual cu un obiect si in nici un caz cu o notiune, deci nu are nevoie de simetrie pentru a fi recunoscut. QED? AdiJapan, on Dec 10 2008, 07:57, said: Ați folosit din nou, probabil involuntar, proprietatea de simetrie a omului. Pentru ca creierul să poată confunda omul din imagine cu un om real și să-i atribuie o parte stîngă și o parte dreaptă este neapărat nevoie ca omul să aibă simetrie față de un plan. Altfel prin rotirea cu 180° nu s-ar putea produce un om asemănător cu cel din oglindă. Faceți următorul experiment mintal: imaginați-vă că toți oamenii ar avea numai jumătatea dreaptă, cea stîngă lipsind cu desăvîrșire. Imagina în oglindă a acestor „oameni” total asimetrici nu ar mai putea fi confundată cu aspectul lor real, pentru că experiența de a sta față în față cu un astfel de „om” și cea de a se vedea pe el însuși în oglindă ar fi total diferite: în primul caz mîna unui „om” și a celuilalt ar fi în părți opuse, iar în al doilea caz ar fi de aceeași parte. În rest explicațiile sînt corecte, atît experiența cu statul față în față cît și cea cu mîinile vopsite. De asemenea este adevărat că sistemul de referință din imaginea reflectată de oglindă este diferit de cel real (o parte din legile fizicii trebuie reformulate pentru a descrie corect ce se vede dincolo de oglindă). Hai sa incerc o concluzie, ca am impresia ca ne tot indepartam. Sunt de acord ca impresia de inversare a mainilor in oglinda plana se datoreaza simetriei, este o observatie de bun simt. Dar nu sunt de acord cu faptul ca simetria ar fi cauza pentru care oglinda plana creeaza impresia de inversare pe orizontala si nu pe verticala. Si daca nu ma insel, asta e de fapt rostul topic-ului. Chiar daca oamenii ar fi total asimetrici, oglinda plana va inversa aceasta "simetrie" tot de la stanga la dreapta si nu de sus in jos. Oglinda concava inverseaza tocmai susul cu josul. Edited by kr0k0dilu, 10 December 2008 - 11:37. |
#57
Posted 10 December 2008 - 11:35
kr0k0dilu, on Dec 10 2008, 18:16, said: Spre deosebire de tine, eu trebuie sa gasesc doar un contra-exemplu pentru a nu adera la teoria ta, privind simetria. kr0k0dilu, on Dec 10 2008, 18:16, said: QED? kr0k0dilu, on Dec 10 2008, 18:16, said: Sunt de acord ca impresia de inversare a mainilor in oglinda plana se datoreaza simetriei, este o observatie de bun simt. Dar nu sunt de acord cu faptul ca simetria ar fi cauza pentru care oglinda plana creeaza impresia de inversare pe orizontala si nu pe verticala. kr0k0dilu, on Dec 10 2008, 18:16, said: Chiar daca oamenii ar fi total asimetrici, oglinda plana va inversa aceasta "simetrie" tot de la stanga la dreapta si nu de sus in jos. Fotografia unui om, indiferent cît de asimetric pozează individul, nu ne va oferi nici un indiciu dacă a fost oglindită sau nu. Decît poate dacă i se vede ficatul... |
#58
Posted 10 December 2008 - 11:39
Pana la urma eu inteleg si ceea ce vrei tu sa spui, desi se pare ca n-ai gasit un exemplu suficient de elocvent.
Sa zicem ca oamenii ar avea o mana mica (sa zicem in stanga) si o mana mare (in dreapta). Atunci, de-a lungul timpului nu mai era nevoie sa le numim stanga si dreapta, ci ajungea cea mare si cea mica. In acele conditii, privind in oglinda nu mai aveai impresia ca s-a inversat aia mare cu aia mica. Dar nici ca s-a inversat susul cu josul. Deci formularea topicului este vicioasa. AdiJapan, on Dec 10 2008, 11:35, said: Între cele două este un singur pas: observația că avem mîinile una în stînga și una în dreapta, nu sus și jos. Deci sustii ca daca am avea o mana sus si una jos, am avea impresia ca s-a inversat mana de sus cu cea de jos? Edited by kr0k0dilu, 10 December 2008 - 11:50. |
#59
Posted 10 December 2008 - 11:57
kr0k0dilu, on Dec 10 2008, 18:39, said: Deci formularea topicului este vicioasa. kr0k0dilu, on Dec 10 2008, 18:39, said: Sa zicem ca oamenii ar avea o mana mica (sa zicem in stanga) si o mana mare (in dreapta). Atunci, de-a lungul timpului nu mai era nevoie sa le numim stanga si dreapta, ci ajungea cea mare si cea mica. In acele conditii, privind in oglinda nu mai aveai impresia ca s-a inversat aia mare cu aia mica. kr0k0dilu, on Dec 10 2008, 18:39, said: Deci ai impresia ca daca am avea o mana sus si una jos, am avea impresia ca s-a inversat mana de sus cu cea de jos? Dacă omul ar avea o simetrie sus-jos (nu doar mîinile, ci tot corpul) și dacă mediul din jurul nostru nu ar prezenta diferențe majore între sus și jos (acum avem cerul sus, iarba jos etc.), ni s-ar părea că oglinda inversează susul cu josul. Ambele condiții ne sînt însă greu de imaginat, în special prima, și de aceea afirmația pare greu de crezut. |
#60
Posted 10 December 2008 - 12:16
AdiJapan, on Dec 10 2008, 11:57, said: Dacă omul ar avea o simetrie sus-jos (nu doar mîinile, ci tot corpul) și dacă mediul din jurul nostru nu ar prezenta diferențe majore între sus și jos (acum avem cerul sus, iarba jos etc.), ni s-ar părea că oglinda inversează susul cu josul. Ambele condiții ne sînt însă greu de imaginat, în special prima, și de aceea afirmația pare greu de crezut. Buuuuun. Sa luam urmatorul exercitiu de imaginatie. O caracatita in fata unei oglinzi, intr-o camera izolata, formata din 5 planuri albe (sus,jos,stanga,dreapta,spate - planul din fata fiind oglinda insasi). Care cu care tentacul i se inverseaza? |
#61
Posted 10 December 2008 - 12:50
bine că-i mediu digital, că altfel s-ar toca de pomană o tonă de hârtie.
că dacă te uiți la mirăr din culcatelea să vezi cum inversează drăcovenia și susul cu josul, tu-i simetria ei de treabă. grozav șpil existențial demn de publicat în prl nu zău. succesuri, domnule adijapan. |
#62
Posted 10 December 2008 - 13:39
kr0k0dilu, on Dec 10 2008, 19:16, said: O caracatita in fata unei oglinzi, intr-o camera izolata, formata din 5 planuri albe (sus,jos,stanga,dreapta,spate - planul din fata fiind oglinda insasi). Care cu care tentacul i se inverseaza? Nu mă pricep la caracatițe. În orice caz, caracatița are aceeași simetrie sagitală ca și omul (deși masculii unora dintre specii își țin totuși ascuns brațul sexual, părînd a avea numai șapte brațe). Are un foarte bun simț al orientării în spațiu, în sensul că detectează rapid unde e susul și josul, chiar și fără repere vizuale. Are doi ochi, dispuși tot simetric. Din toate aceste motive presupun că „suferă” de aceeași problemă ca și noi: interpretează imaginea din oglindă ca și cînd ar fi o caracatiță normală. Ca urmare, dacă înțelege ce înseamnă stînga și dreapta, atît la ea însăși cît și la o altă caracatiță, atunci va ajunge să creadă că oglinda îi inversează brațele din stînga cu cele din dreapta. Unul cîte unul, ca să răspund direct la întrebare. Și dacă are cărarea pe dreapta atunci se va mira de ce caracatița din oglindă are cărarea pe stînga... |
#63
Posted 10 December 2008 - 14:54
AdiJapan, on Dec 10 2008, 13:39, said: La ce ajută exercițiul? Nu mă pricep la caracatițe. În orice caz, caracatița are aceeași simetrie sagitală ca și omul (deși masculii unora dintre specii își țin totuși ascuns brațul sexual, părînd a avea numai șapte brațe). Are un foarte bun simț al orientării în spațiu, în sensul că detectează rapid unde e susul și josul, chiar și fără repere vizuale. Are doi ochi, dispuși tot simetric. Din toate aceste motive presupun că „suferă” de aceeași problemă ca și noi: interpretează imaginea din oglindă ca și cînd ar fi o caracatiță normală. Ca urmare, dacă înțelege ce înseamnă stînga și dreapta, atît la ea însăși cît și la o altă caracatiță, atunci va ajunge să creadă că oglinda îi inversează brațele din stînga cu cele din dreapta. Unul cîte unul, ca să răspund direct la întrebare. Și dacă are cărarea pe dreapta atunci se va mira de ce caracatița din oglindă are cărarea pe stînga... Eu aveam vaga impresie ca o caracatita prezinta o buna simetrie in ambele planuri, si cel orizontal si cel vertical. Corect pana aici, sau nu? |
#64
Posted 10 December 2008 - 14:58
kr0k0dilu, on Dec 10 2008, 21:54, said: Eu aveam vaga impresie ca o caracatita prezinta o buna simetrie in ambele planuri, si cel orizontal si cel vertical. Corect pana aici, sau nu? |
|
#65
Posted 10 December 2008 - 16:24
Nu vad de ce ne complicam de pomana. Practic, tu esti intors cu 180 de grade si nu mai vezi in mod direct lumina care vine de la obiect ci doar imaginea care se intoarce inapoi , care e reflectata dupa legile reflexiei luminii pe o suprafata plana. Atunci ai senzatia cum ca imaginea ar fi inversata , dar in realitate e vorba de o iluzie optica pentru ca tu practic esti intors cu 180 de grade si vezi fotonii care se intorc de la oglinda pe aceeasi axa dreapta sau oblica respectind unghiul de reflexie, dar tu fiind intors ai senzatia cum ca imaginea ar fi inversata, asta e explicatia. Ca vorbim de perceptia de la nivelul creierului , asta e cu totul altceva.
|
#66
Posted 10 December 2008 - 16:37
laserdance, on Dec 10 2008, 23:24, said: Practic, tu esti intors cu 180 de grade si nu mai vezi in mod direct lumina care vine de la obiect ci doar imaginea care se intoarce inapoi , care e reflectata dupa legile reflexiei luminii pe o suprafata plana. Atunci ai senzatia cum ca imaginea ar fi inversata , dar in realitate e vorba de o iluzie optica pentru ca tu practic esti intors cu 180 de grade si vezi fotonii care se intorc de la oglinda pe aceeasi axa dreapta sau oblica respectind unghiul de reflexie, dar tu fiind intors ai senzatia cum ca imaginea ar fi inversata, asta e explicatia. |
#67
Posted 10 December 2008 - 18:39
Mai baieti - ce e "sus" si ce e "jos" , ce e "stanga si dreapta"? Sunt niste repere foarte bine intiparite in creierul nostru. Sunteti doar pacaliti ca oglinda "inverseaza stanga cu dreapta". NU inverseaza nimic. Suntem (aproximativ) simetrici stanga-dreapta si creierul "vede" o imagine a noastra "inversata". O oglinda plana nu inverseaza nimic. Despre mecanismul "pacalirii creierului", va las pe voi sa va mai bateti capul, si pe autorul topicului sa mai savureze raspunsuri.
L.E. - Am vazut ca intre timp s-a spus deja asta... Intrebari pt dl fizician: 1. De ce fumul de la soba iese pe cos, si nu intra in casa ? 2. De ce daca daca suflam aer spre palma, simtim "rece" desi evident aerul care "loveste palma" e mai cald decat suprafata ei. 3. De ce bulele de la suprafata unui pahar cu apa minerala "alearga unele spre altele" si se unesc in bule mai mari? 4. Se da un mare bol de sticla, ermetic. Fie acest bol in cadere libera spre pamant (presupunem pt simplitate in vid). La "baza bolului" - AKA zona bolului aflata cea mai apropiata de pamant, se afla o lumanare, aprinsa, in pozitie verticala. Exista indeajuns aer pt a intretine arderea lumanarii pana cand bolul atinge pamantul. Bolul se afla indeajuns de "sus" astfel incat sa nu conteze timpul in care ajunge pe pamant. Intrebare : Descrieti fazele prin care trece ansamblul. 5. Se da un disc dintr-un material izolant. Pe marginea discului, dispuse simetric, fara sa se atinga intre ele, sunt fixate bilute din material conductor, electrizate pozitiv (sau negativ, nu are importanta - ideea e ca toate sunt de aceeasi polaritate). In centrul discului se afla un solenoid (o bobina) cu axa perpendiculara pe planul discului.La capetele solenoidului se afla o baterie. ATENTIE : nu exista decat parti fixe - ansamblul nu are articulatii. Solenoidul este "lipit de disc". Ansamblul este undeva in spatiu cosmic, in conditii de gravitatie 0. Bateria incepe incet incet sa se descarce. Curentul prin solenoid scade, ceea ce provoaca o variatie a campului magnetic inclusiv la marginea dicului, adica in zona bilutelor. Variatia este sinergica - si forta Lorentz va actiona asupra bilutelor cu un cuplu de forte => ansamblul se roteste. (desenati, si o sa va dati seama). Intrebare: De ce se invarte un ansamblu FARA parti mobile si FARA actiunea unei forte externe (adica in opozitie cu principiul conservarii momentului cinetic) ? P.S. Celor "nefizicieni" le stau evident la dispozitie cu orice fel de detalieri. Pt un fizician - spun ca am fost destul de clar. Mai ales pt unul caruia ii plac exercitiile de gandire. P.S.2 Mai am... hoo hoo.. destule. Si nu sunt luate de pe net. Edited by Soult, 10 December 2008 - 18:42. |
#68
Posted 11 December 2008 - 02:02
Soult, on Dec 11 2008, 01:39, said: Mai baieti - ce e "sus" si ce e "jos" , ce e "stanga si dreapta"? Sunt niste repere foarte bine intiparite in creierul nostru. Sunteti doar pacaliti ca oglinda "inverseaza stanga cu dreapta". NU inverseaza nimic. Suntem (aproximativ) simetrici stanga-dreapta si creierul "vede" o imagine a noastra "inversata". O oglinda plana nu inverseaza nimic. Despre mecanismul "pacalirii creierului", va las pe voi sa va mai bateti capul, si pe autorul topicului sa mai savureze raspunsuri. L.E. - Am vazut ca intre timp s-a spus deja asta... Soult, on Dec 11 2008, 01:39, said: Intrebari pt dl fizician: |
#69
Posted 11 December 2008 - 09:59
Imi cer scuze daca asta s-a inteles. Am aruncat fraza cu dl. fizician pt ca ati tinut sa precizati asta intr-un post mai devreme. Nu simt deloc nevoia sa imi arat muschii, doamne fereste. Problemele le-am aruncat aici, pt ca erau deja discutii relativ aprinse pe teme de interpretare a fenomenelor. O sa fac posturi separate pentru fiecare.
Imi cer scuze inca o data, nu am vrut sa jignesc pe nimeni. |
|
#70
Posted 11 December 2008 - 10:50
Hai ca azi dimineata pe drumul spre serviciu mi-am scrantit mintea cu un exercitiu de imaginatie si cred ca pot sa-ti dau un raspuns argumentat pe marginea topicului.
Raspunsul este o ingemanare a simetriei cu modul cum se formeaza imaginile pe creier. Creierul nostru are o particularitate interesanta. Poate interpreta cu usurinta rotiri de imagine in plan orizontal (rotiri spre stanga, de exemplu), dar are ceva dificultati cu rasturnarile in plan vertical. In toate explicatiile mele ce urmeaza vom considera ca avem de-a face cu un om rotund (ca o minge), care are cate un piciorus identic situat pe cele 4 parti stanga-dreapta-sus-jos, si un ochi central. Cu toate ca aparent ai zice ca are o simetrie perfecta, datorita creierului vei vedea ca el nu percepe efectiv aceasta simetrie ca fiind una perfecta. Aparent, datorita formei, el se poate deplasa (cel putin teoretic) topaind pe oricare dintre picioruse. Desi e putin probabil sa-l vezi topaind pe piciorul de sus, din motiv ca ar vedea toate imaginile inversate. Uite o urma de imperfectiune in drumul catre simetria perfecta. Daca totusi iei in calcul posibilitatea ochiului de a rasturna imaginile in drumul catre creier, in momentul ala vei pierde si notiunile de sus-jos, sau stanga-dreapta, ele pierzandu-si sensul si semnificatia, motiv pentru care excludem aceasta facilitate. Bun, avand deja notiunile fixate, sa intram in subiect. Efectul de inversare din oglinda este strans legat de principiul deja amintit in posturile anterioare, anume "teoria oamenilor care stau fata in fata". 1. Cand 2 omuleti din astia rotunzi se vor intalni fata in fata, e destul de probabil ca unul va fi rotit fata de altul in plan orizontal si nu vertical, din considerentele de mai sus, adica ar fi chiar incomod pentru unul dintre ei sa priveasca cu capul in jos (raportat la mediul inconjurator). Rotirea in plan orizontal presupune inversarea stanga-dreapta si nu sus jos. In consecinta, in momentul cand un singur omulet va ajunge in fata oglinzii el va aplica automat "teoria oamenilor care stau fata in fata", deci impresia va fi de inversare stanga-dreapta. 2. Pentru ca inversarea la reflexia in oglinda sa fie sus-jos ar fi necesar ca atunci cand acesti omuleti se intalnesc fata in fata, ei sa se priveasca inversat cu susul in jos (adica rotire in plan vertical), schimband astfel "teoria oamenilor care stau fata in fata". In cazul acesta, cand unul va ajunge in fata oglinzii, si va misca mana de sus, va incerca automat sa se puna in ipostaza reflexiei conform "teoriei oamenilor care stau fata in fata", care in cazul de fata inverseaza sus cu jos. Dar cum spuneam in introducere, aici intervine creierul care face improbabila aceasta abordare a "teoriei oamenilor care stau fata in fata". Deci varianta asta 2, de inversare sus-jos cam cade, si nu din cauza simetriei, ci tocmai din cauza creierului. 3. Putem totusi forta putin exemplul 2, dar exemplul este pur teoretic si nu are aplicabilitate practica. E menit doar sa-ti dea dreptate, intr-o situatie cu totul si cu totul particulara. Sa zicem ca in jurul celor 2 omuleti care se intalnesc fata in fata nu ar exista mediu inconjurator, ci universul ar fi un mare alb. In aceste conditii, neavand alte repere, chiar nu conteaza daca omuletii se vor privi rasuciti la stanga cu 180 grade, sau rasuciti cu susul in jos la 180 grade. Ei vor vedea fix acelasi lucru, si nu-si vor putea da seama daca cel din fata lor sta rotit orizontal sau vertical. Numai ca in acest caz avem o alta mare problema. "Teoria oamenilor care stau fata in fata" poate lua oricare din cele 2 forme, si cand unul din omuleti va ajunge in fata oglinzii o va putea alege ca referinta pe oricare dintre ele, asa ca uneori i se va parea ca inversarea se face pe orizontala si alteori pe verticala, in functie de starea lui de spirit. E totusi atat de improbabil ca intr-o lume atat de perfect imaculata sa existe oglinzi. 4. Conform exemplului ireal 3, inversarea in oglinda poate capata noi valente. Stanga cu sus, dreapta cu jos, si practic orice alte combinatii, rezultate pe baza "teoriei oamenilor care stau fata in fata". In consecinta, concluzia este ca simetria este o conditie necesara dar nu si suficienta, pentru a inversa oricare 2 extremitati (stanga-dreapta sau sus-jos) intr-o oglinda. Edited by kr0k0dilu, 11 December 2008 - 11:00. |
#71
Posted 11 December 2008 - 11:54
kr0k0dilu, on Dec 11 2008, 17:50, said: In consecinta, concluzia este ca simetria este o conditie necesara dar nu si suficienta, pentru a inversa oricare 2 extremitati (stanga-dreapta sau sus-jos) intr-o oglinda. |
#72
Posted 11 December 2008 - 12:28
AdiJapan, on Dec 11 2008, 11:54, said: Interesant experiment. Totuși concluzia pe care aș trage-o eu e alta: că dacă simetria corpului este de tipul C4v pe care ați descris-o, atunci numărul de confuzii pe care le poate face creierul crește. Mai exact, în cazul oamenilor-minge-cu-patru-picioare, imaginea din oglindă poate fi confundată cu un obiect real, cu unul rotit 90°, 180°, 270°, cu unul inversat sus-jos și cu unul inversat stînga-dreapta sau cu orice combinație de astfel de transformări. Am surprins si eu asta in exemplul 4. Din pacate exemplu mizeaza pe o "irealitate" inconjuratoare. Natural vorbind, sunt destul de improbabile aceste cazuri. Sau, ca sa mai incurcam putin experimentul, putem considera ca in acea lume este o conventie, ca oamenii ce stau fata in fata sa-si acorde respectul in diverse moduri. Cel mai respectat sta normal, cel mai putin realizat ierarhic sta in cap. Cei intermediari stau pe-o parte. Iti dai seama ce-or sa se mai certe aia pe forum privind perceptiile in oglinda? Edited by kr0k0dilu, 11 December 2008 - 12:55. |
Anunturi
▶ 0 user(s) are reading this topic
0 members, 0 guests, 0 anonymous users