Traducerea softurilor în limba română

Eu am ridicat problema acelei bucăți de interfață de la Adobe pentru că mi s-a părut inacceptabil să apară o așa bazaconie la o firmă respectabilă și cu o tradiție recunoscută a preocupării pentru calitate, inclusiv în ce privește limba română.

În contextul ăsta e irelevant care e limba cea mai apropiată de sufletul unui calculator sau cît de internațională e engleza. Sînt în schimb relevante motivele pentru care apar astfel de traduceri proaste și efectele pe care le au ele, de exemplu efectul că unii utilizatori ar putea să evite interfața românească, pentru că astfel de formulări barbare nu le inspiră încredere.

Parpanghel, on 07 octombrie 2013 - 21:30, said:

De acord. Eu nu văd cum un vorbitor de română (nativ, presupun) ar putea crede că e normal să spui că o actualizare se adresează unei probleme. Părerea mea e că traducătorul respectiv e o persoană care știe o engleză aproximativă, care s-a obișnuit să citească despre actions that address issues, care a înțeles mai mult intuitiv cam ce vrea să însemne asta și care în română a barbarizat verbul a adresa, pentru că seamănă, și l-a pus în aceeași poziție.

Pe de altă parte aș susține că vorbim totuși de un „prieten fals” aici. Prin definiție prietenii falși sînt perechi de cuvinte care seamănă între ele (și de obicei chiar se înrudesc etimologic), dar care au sensuri diferite și de aceea îi induc în eroare pe cei care nu cunosc destul de bine ambele limbi. Și exact asta avem aici: a se adresa seamănă cu to address (și au o origine comună), dar în contextul dat au sensuri diferite și astfel l-au indus în eroare pe așa-zisul traducător.

Rabbit, on 07 octombrie 2013 - 23:02, said:

Nu e vorba de aer, ci de sens. În română revizie înseamnă puțin altceva decît revision în engleză. Dacă în română revizie înseamnă procesul de verificare și corectare, în engleză în contextul discutat revision e rezultatul procesului, starea obținută după verificare și corectare. De aceea în română este de preferat să spui versiune --- care nu are nicicum defectul că n-ar avea destulă sonoritate tehnică ---, pentru că reprezintă o etapă din evoluția respectivă, nu tranziția de la o etapă la alta, cum ar sugera revizie. Am văzut la multă lume (în special la cei care traduc articole la Wikipedia) confuzia asta, de bună seamă produsă de încă o pereche de prieteni falși: revision / revizie. (De fapt sînt prieteni falși doar parțial, pentru că în engleză revision poate însemna atît procesul cît și starea, dar în contextul de față era clar că e vorba de o stare.) Dar probabil că subtilitatea asta le scapă multora și deja revizie începe să însemne și starea, nu doar procesul.

Rămîn la părerea mea că o traducere bună n-o poate face oricine și că azi sîntem mitraliați permanent cu traduceri proaste, nu numai în interfețe de soft, ci și în romane, subtitluri de filme, instrucțiuni de utilizare etc. Cred că e în mare măsură o problemă economică: firmele care au nevoie de traduceri se uită prea mult la propriul buzunar și prea puțin la competența traducătorului. Și cum azi știe engleză oricine, nu-i așa?, e foarte ușor să găsești un traducător ieftin. Rezultatele se văd.

Din perspectivă lingvistică ceea ce numesc eu aici traducere proastă și incompetență se va dovedi probabil a fi doar o mică parte a procesului de evoluție a limbii române. Anglicizarea limbii abia a început să ia avînt (că de început a început deja de vreun secol, dar abia acum două-trei decenii a prins viteză) și s-ar putea să continue și să se intensifice mult în viitor, în funcție și de cum va evolua prestigiul limbii engleze în ochii românilor. Toate procesele astea de modificare a sensurilor, de împrumut de cuvinte și altele (sintactice, fonetice etc.) sub influență engleză alcătuiesc un spectacol foarte interesant pentru cei pasionați de lingvistică.

La scară istorică astfel de modificări nu sînt nici bune, nici rele, ci doar există. Limba română a trecut de mai multe ori prin astfel de revoluții, dar pe cele trecute nu le mai judecăm ca benefice sau dăunătoare. Ne aflăm probabil la începutul unei noi perioade revoluționare. Văd asta, printre altele, în faptul că noua generație de copii nu se mai miră cînd adulții folosesc anglicisme ciudate, ci le folosesc și ei, în mod natural, cu impresia că asemenea barbarisme ar face parte din limba română. Și prin naturalețea asta de fapt barbarismele chiar încep să facă parte din limbă. Probabil nu peste mulți ani politicienii ne vor spune cum au „adresat” ei „provocările” economice ale țării. Dacă nu cumva unii deja vorbesc așa.

Rabbit, on 07 octombrie 2013 - 22:58, said:

Traducerea pe care as face-o eu:
Marca Pentium III (comercializată ca procesor Intel Pentium III) [...]
Diferenţa cea mai importantă a reprezentat-o adăugarea setului de instrucţiuni SSE [...] şi introducerea controversatei serii în cip [...]
Această versiune este un pas intermediar între Coppermine şi Tualatin [...]
Cateva argumente:
In limba romana procesor este substantiv comun si se scrie cu litera mica.
Termenul serial este in limba romana, dar nu are intelesul din acest caz, ci cu totul altul (din domeniul cinematografic).
Daca ne aruncam o privire pe aici se face referire la Xeon ca fiind cea mai performanta versiune, iar la Celeron ca fiind cea mai ieftina. Acum... fiecare cum interpreteaza: ori ca Pentium III ar fi o versiune, iar Xeon si Celeron ar fi cea mai performanta, respectiv cea mai ieftina dintre ele, ori ca Pentium III ar fi o familie de procesoare, iar Xeon si Celeron ar fi versiuni ale acesteia.
Sa-si mai dea si altii cu parerea.

Parpanghel, on 07 octombrie 2013 - 22:44, said:

Nu vrei sa jignesti dar nu poti sa te stapanesti si atunci jignesti. Multe confuzii? Da, insa confuziile tale. In locul tau mi-ar fi rusine sa ma amestec intr-o discutie care ma depaseste.
De fapt, nici macar nu incerci sa demonstrezi ceva pentru ca iti lipsesc in totalitate argumentele si doar iti imaginezi ca tonul tau insultator te face sa pari mai destept sau mai putin ignorant decat esti.
Se pare ca este singurul lucru de care esti capabil dupa ce logica ta da gres. Sustii ca eu confund limba engleza cu limbajele de programare... O asemenea afirmatie ma face sa rad, seamana cu a unui copil de 3 ani.
Recunoasterea spuselor tale? Nici pe departe... Atribui o prea mare importanta (necuvenita) spuselor tale, deci esti fudul...

Parpanghel, on 07 octombrie 2013 - 22:44, said:

Eu cunosc foarte bine ce este codul masina. Tu nu cunosti. Sintaxa unei instructiuni in cod masina necesita unul sau mai multe coduri binare (cod instructiune, nume registru microprocesor, valoare etc., de exemplu, MOV AX, 255) nu caractere ASCII. Relatia dintre codul unei instructiuni si tabela ASCII sau oricare alt standard creat este numai o coincidenta (exprima aceeasi valoare numerica si atat). Instructiunile nu sunt caractere. Pe deasupra se spune "set de caractere" nu "gama de caractere". Nu se spune nici "divizori logici" ci "operatori logici" (notiunea de "divizor" se refera la "divizibilitatea" numerelor, iar daca te referi la "diviziunea" logica, aceasta este altceva). Nu exista coduri (izolate) pentru operatorii aritmetici, logici etc. pentru ca acestia se exprima in relatie directa cu registrii procesorului (de exemplu, ADD AX, BX).

Parpanghel, on 07 octombrie 2013 - 22:44, said:

Nu cantitatea conteaza ci calitatea. Ce importanta are faptul ca exista mai multi vorbitori de chineza daca ei nu si-au impus cultura?
Exista si foarte multi vorbitori de spaniola, limba care pe deasupra este raspandita in intreaga lume (aproape pe un continent intreg). Spaniolii isi imaginau cu aproximativ 50 de ani in urma ca limba lor va deveni universala si ca limba engleza se va prabusi. Se pare, insa, ca profetia lor a dat gres. Si-au impus ei cultura cu putere asupra intregii lumi? S-au impus economic sau in vreun alt fel? Nu. Deocamdata nici in cazul chinezilor nu se intrevede o astfel de posibilitate...

Data viitoare, abtine-te de la comentarii jignitoare! Toti cei care intram aici suntem utilizatori ai forumului, venim aici mai mult ca sa ne relaxam si nu are rost sa ne jignim reciproc. Dupa cum observi, ti se poate raspunde in acelasi ton. Daca nu esti capabil sa porti o discutie intelectuala (fara sa jignesti), atunci nu ai ce cauta aici. Mergi pe aria politica! Acolo sunt tolerate mai bine astfel de atitudini... Daca simti nevoia sa critici o idee, atunci critica ideea, nu persoana din spatele ei, mai ales daca acea persoana nu ti-a facut nimic. In mesajul meu anterior te-am criticat pe tine? Daca nu am fost de acord cu ce ai scris, atunci am sarit imediat pe tine ca sa te jignesc? Dimpotriva, m-am adresat prietenos. Daca doresti sa fii acceptat pe forum si lumea sa comunice cu tine, atunci poarta-te civilizat!

Rabbit, on 07 octombrie 2013 - 22:58, said:

Limbajului BASIC ii lipseau initial procedurile si functiile definite de utilizator, fiecare instructiune se eticheta (numeric) si apoi se efectuau salturi conditionate sau neconditionate catre ele (nici macar structurile conditionale nu depaseau nivelul lui if... else..., nu existau instructiuni pentru cicluri cu pretest sau posttest etc.). Pentru a programa in BASIC, multi programatori erau nevoiti sa includa in programe comenzi in cod masina (nici macar in limbaj de asamblare). De altfel, nicio versiune moderna si populara de BASIC de la Microsoft (Quick Basic, Visual Basic pentru DOS/ Windows) sau de la Borland International (Turbo Basic) nu a inclus un "inline assembler". Abia in PowerBASIC pentru DOS si Windows a aparut aceasta posibilitate. Tocmai prin faptul ca este un limbaj de nivel inalt, necesitatea inlcuderii codului masina sau a interfatarii codului BASIC cu cel al unui limbaj de nivel mediu (de exemplu, C/C++) era necesar (spre exemplu, nu puteai realiza o interfata de mouse scrisa direct in BASIC intrucat nu puteai apela direct intreruperile de sistem si functiile necesare, nu puteai citi/ scrie in mod direct informatiile aflate intr-un segment sau offset de memorie etc.).

Insa, in contextul topicului de fata ideea era alta: faptul ca limbajul informatic a ramas predominant influentat de limba engleza pornind de la nivelul cel mai de jos al programarii calculatoarelor (unde schimbarile lingvistice ar produce catastrofe). Asa cum un luptator de MMA de oriunde din lume este obligat sa cunoasca anumite mesaje in limba engleza pentru a putea intelege comenzile arbitrului, indiferent ce stiluri de lupta in picioare sau la sol a studiat, cum un luptator de WuShu are nevoie sa inteleaga semnificatia unor cuvinte din chineza pentru a intelege denumirile tehnicilor utilizate, un karateka sau judoka are nevoie de cateva cunostinte de limba japoneza, un luptator de Jujitsu Brazilian are nevoie de unele cunostinte de portugheza s.a.m.d., la fel se intampla si in cazul tuturor celor care utilizeaza computere (mai mult sau putin, in functie de nivelul de implicare al lor in lumea computerelor). Importanta computerelor si a limbii engleze pentru informatica nu poate fi negata.

Edited by _-_, 08 October 2013 - 09:31.

În discuția asta nu are importanță din ce limbă provin cuvintele folosite în limbajele de programare. De altfel nu are importanță nici măcar că vorbim de soft. Aceeași traducere aberantă putea să apară și pe ambalajul unui detergent sau în cărțulia unui cuptor cu microunde, și de fapt traduceri aberante apar și în astfel de locuri. Nu înțeleg de ce unde vine nevoia de a descrie aici etapele evoluției unui limbaj de programare (!?). Cred că toată lumea e de acord că engleza are un rol important în lumea actuală, mai ales în informatică, nu e cazul să mai batem apa în piuă. Rolul important al englezei e irelevant aici.

Nu are importanta din ce limba vin, in schimb, are importanta faptul ca anumite cuvinte nu trebuie inlocuite/ traduse, deoarece consecintele ar fi dezastruase, mai ales la nivel de programare. Altfel ar fi necesare, de exemplu, translatoare ca sa poti utiliza coduri open source scrise intr-o alta "limba" (pentru acelasi "limbaj" de programare)... Deci nu putem pune traducerea termenilor din limba engleza pentru informatica in aceeasi oala cu traducerile de pe ambalajele detergentilor, cuptoarelor cu micropunde etc. Extinzand aceasta idee, atunci ne putem pune, in schimb, intrebari de genul:
- De la ce nivel in sus avem dreptul sa traducem termenii informatici din engleza in romana?
- Pe care termeni avem dreptul sa ii traducem fara consecinte dezastruoase si pe care nu?
- Pe care imprumuturi avem voie sa le adaptam limbii romane si pe care nu?
Toate aceste intrebari urmeaza a ni le pune inainte de a decide cum ar trebui tradus un anumit cuvant, daca decidem ca ar putea fi tradus fara a produce confuzii (grave).

Edited by _-_, 08 October 2013 - 10:04.

_-_, on 08 octombrie 2013 - 10:00, said:

Cred că ați uitat despre ce era vorba. Cineva, un incompetent, a tradus „This update addresses customer issues” prin „Această actualizare se adresează problemelor ridicate de clienţi”. Nu are nici o legătură cu cuvintele folosite în limbajele de programare. Ați ieșit de tot în peisaj.

Nu am uitat, dar credeam ca problema aceea a fost lamurita. Eu cel putin nu mai am nimic de adaugat. De aceea am (re)orientat discutia spre probleme de proportii mai mari. In schimb, dumneavoastra ati ramas inca "infipt" in acelasi decor si ati evitat sa raspundeti la intrebarile mele (pe motiv ca eu nu mai am nimic de adaugat in legatura cu traducerea "neromaneasca" a verbului "to address"). Discutia despre limbajele de programare a survenit ulterior si am raspuns la mesajele altora pe aceasta tema. Repet si motivul pentru care am facut-o:

Quote

Pe mine mai curand ma deranjeaza traducerea cuvantului "update" din citatul de mai sus, in conditiile in care majoritatea aplicatiilor pe care le utilizam au interfata in limba engleza si isi fac "update-uri" nu "actualizari". De ce sa utilizam doua cuvinte care semnifica acelasi lucru? Este suficient sa oferi traducerea cuvantului "update" prin "actualizare" si sa pastrezi cuvantul consacrat in limba engleza (cel de update). Oricum trebuie sa ii explici oricarui neinitiat ce inseamna o "actualizare software" si ce se intampla cand o aplicatie care nu are interfata tradusa in limba romana solicita sa fie instalat un "update".
Voi detalia si afirmatiile mele relative la problema ridicata mai devreme, desi subiectul mai putin ma intereseaza:
Traducerea de mai sus este "nefericita" si atat. Astfel de traduceri sunt frecvente. Forma de reflexiv utilizata pentru traducerea verbului se adapteaza (in aparenta) gramatical limbii romane, in schimb incalca principiile lexicale si logice (deturnand sensul mesajului). Daca ar fi fost utilizata forma "adreseaza" ar fi fost mai clar ca este vorba despre semnificatia termenului din limba engleza si nu de cea din limba romana. Asa cum am mai spus si cu alte ocazii, limba trebuie lasata se evolueze. Cu ce ne-ar deranja daca sfera semantica a verbului "a adresa" din limba romana ar fi imbogatita cu sfera semantica a cuvantului asemanator ("false friend") din limba engleza? Am si dat cateva exemple de cuvinte romanesti care si-au extins sfera semantica astfel incat au acoperit si pe cea a termenului corespondent din limba engleza si care au incetat astfel sa mai fie "false friends", devenind uneori chiar cuvinte uzuale, utilizate mai curand cu semnificatia din limba engleza decat cu vechile semnificatii romanesti. Exemple: "a da sau a lua ban" (nu cu sensul de a oferi sau primi bancnote sau monezi ci cu sensurile de alungare, exilare, interzicere etc. ), eventual (cu sensul de "in cele din urma" si nu de "posibilitate", "probabilitate" etc.), magazin (cu sensul de "revista": de exemplu "magazin umoristic"), mizerie si mizerabil (cu sensurile de "suferinta", "saracie", "pacatos" etc. si nu de "murdarie" sau "om murdar" ), a prezerva/ prezervativ (cu sensul de "a conserva, "care (se) conserva"/ "conservant") etc.
Multe cuvinte de origine latina din limba engleza au fost preluate direct din limba latina clasica cu sensurile din limba latina. In limba romana exista numeroase cuvinte asemanatoare ca forma cu cele din limba latina dar cu alte intelesuri. In fond, chiar daca (re)imprumutam aceste cuvinte (majoritatea tot de orgine latina) dar din limba engleza si nu din limba franceza sau alte limbi romanice (care au derivat din latina vulgara) pacatul nu ar fi mai mare decat cel de a ne indeparta de sau de a ramane departe de limba latina culta. Limba latina clasica din punct de vedere istorico-lingvistic a unificat oarecum o mare parte dintre limbile indoeuropene (toate stiintele ultimelor secole au imprumutat masiv termeni din limba latina). In zilele noastre acest rol i-a revenit limbii engleze mai ales prin dezvoltarea stiintelor moderne si a tehnicii. Opozitia fata de evolutia limbilor pe motiv ca nicio limba nu are dreptul sa dicteze celorlalte limbi este absurda. Pe de alta parte, cum am putea visa la o Europa unita daca nu am fi legati si printr-o a doua limba (oficiala) comuna care, de altfel, deja s-a impus (in mod neoficial)? In aceste conditii, imprumuturile de cuvinte din limba engleza nu reprezinta ceva grav. Vom ramane, in general, cu structurile gramaticale si cu vocabularul de baza nealterate - unele mici exceptii fiind chiar necesare (de exemplu, acordul logic predominant in limba engleza, vs acordul gramatical din limba romana, schimbare gramaticala care a inceput sa se petreaca de ceva vreme in limba romana, reprezinta un castig datorat intr-o oarecare masura limbii engleze).

Edited by _-_, 08 October 2013 - 14:50.

_-_, on 08 octombrie 2013 - 09:20, said:

Toate spumele astea, reamintesc, au plecat de la ”ești victima multor confuzii”.

Prietenește și civilizat vorbind, nu mai cred asta. Mi-e clar că există alte probleme la mijloc.

Oricum, nimic din ce-ai spus nu justifică folosirea incorectă a limbii române (implicit absența diacriticelor) în mediul virtual, unde este cazul.

Să luăm cazul ”aplicației”, alt termen nefericit, scremut în limba română. Dar vina aici nu o mai poartă bizonul carpatin, ci englezii înșiși - mai precis americanii, via Steve Jobs, care a consacrat (nu și creat) sintagma ”software application”. Aceasta a substituit rapid noțiunea de ”program”, mai ales în forma scurtă - ”app”. Deși este mai imprecisă: ”aplicație software” poate fi orice, de la o subrutină sau o bibliotecă de legături dinamice, pînă la un program în ansamblul său. Nu m-ar deranja foarte tare îmbogățirea sensului acestui cuvînt dacă nu ar duce la pervertirea și chiar uitarea sensurilor sale inițiale. Cunosc tineri care nu mai știu că ”a aplica” înseamnă în primul rînd a pune în practică, nicidecum a candida (pentru un post) sau a depune o cerere. Sau nu pot defini ce-i aia ”aplicație din Magazinul Play” (altă aberație), doar că ”așa se numesc chestiile alea de se instalează în telefon”. Ceea ce-i trist.

Și-s multe alte traduceri deja consacrate, cel puțin la fel de nefericite. Una este vizibilă chiar deasupra căsuței în care scriu acum. ”(to) Paste”, da, se traduce direct prin ”a lipi”. Dar o adaptare mai inspirată ar fi ”a insera”, că practic asta facem, adăugăm conținut, deloc prin lipire. Dar se bate cu ”insert”-ul englezesc, o banală redundanță caducă și tot mai rar văzută în interfețele moderne.

Edited by Parpanghel, 08 October 2013 - 15:12.

Probabil ca in limba romana s-a facut asocierea de verbe: "a decupa" ("a taia") si a "lipi". Suna mai bine decat "a decupa" si, apoi "a insera". Antonimul lui "a insera" (to insert) ar fi "a extrage" (to extract). Termenul "insert" se utilizeaza mai curand in editarea de text, atunci cand anumite caractere se interpun intre alte caractere fara ca acestea sa fie alterate. Modul de scriere opus celui default (inserare) se numeste "overstrike" (termen tipografic care la noi se traduce prin "suprascriere" = overwrite), mod in care caracterele introdusa de la tastatura le substituie pe cele de dupa ele. In majoritatea editoarelor de text comutarea intre cele doua moduri de scriere se realizeaza prin apasarea tastei Insert. Deci, ca termen informatic cuvantul "inserare" are o alta semnificatie. Probabil ca s-a optat pentru "lipire" in scopul evitarii confuziilor...

Edited by _-_, 08 October 2013 - 15:52.

_-_, on 08 octombrie 2013 - 14:29, said:

N-am observat întrebările. M-am uitat acum din nou și nu știu despre ce întrebări vorbiți.

_-_, on 08 octombrie 2013 - 14:29, said:

Din context nu reușesc să înțeleg cine e subiectul pentru oferi și păstrezi. Cine oferă traduceri și cine păstrează cuvîntul consacrat? Și nu înțeleg care e de fapt problema cu actualizările. De ce-ar trebui să folosim un cuvînt englezesc cînd îl avem și noi pe-al nostru? Doar ca să ne fie mai ușor să-i explicăm unui neinițiat care are interfața în engleză? Asta e argumentație? Păi atunci hai să înlocuim de tot româna cu engleza.

_-_, on 08 octombrie 2013 - 14:29, said:

Sîntem deja de acord în privința asta, de altfel am spus-o din nou chiar azi:

Din perspectivă lingvistică ceea ce numesc eu aici traducere proastă și incompetență se va dovedi probabil a fi doar o mică parte a procesului de evoluție a limbii române. Anglicizarea limbii abia a început să ia avînt (că de început a început deja de vreun secol, dar abia acum două-trei decenii a prins viteză) și s-ar putea să continue și să se intensifice mult în viitor, în funcție și de cum va evolua prestigiul limbii engleze în ochii românilor. Toate procesele astea de modificare a sensurilor, de împrumut de cuvinte și altele (sintactice, fonetice etc.) sub influență engleză alcătuiesc un spectacol foarte interesant pentru cei pasionați de lingvistică.

La scară istorică astfel de modificări nu sînt nici bune, nici rele, ci doar există. Limba română a trecut de mai multe ori prin astfel de revoluții, dar pe cele trecute nu le mai judecăm ca benefice sau dăunătoare. Ne aflăm probabil la începutul unei noi perioade revoluționare. Văd asta, printre altele, în faptul că noua generație de copii nu se mai miră cînd adulții folosesc anglicisme ciudate, ci le folosesc și ei, în mod natural, cu impresia că asemenea barbarisme ar face parte din limba română. Și prin naturalețea asta de fapt barbarismele chiar încep să facă parte din limbă. Probabil nu peste mulți ani politicienii ne vor spune cum au „adresat” ei „provocările” economice ale țării. Dacă nu cumva unii deja vorbesc așa.

Eu las limba să evolueze, de fapt mă împotrivesc mult mai puțin decît o fac alții, pentru simplul fapt că știu că nici nu am cum să-i influențez evoluția. Dar cînd văd o traducere proastă o arăt cu degetul și îi spun pe nume: uite o traducere proastă. Asta nu se cheamă că m-aș împotrivi evoluției limbii, ci doar că îmi doresc ca lucrurile să fie făcute de oameni competenți, ca să iasă de calitate. Sper că nu cer prea mult.

AdiJapan, on 08 octombrie 2013 - 16:18, said:

Conjugarea verbelor "a oferi" si "a pastra" la persoana a II-a singular indica Subiectul propozitiei. Am utilizat persoana a II-a singular cu inteles impersonal in context. In loc de "sa se ofere" si "sa se pastreze" am optat pentru variantele "sa oferi" si "sa pastrezi" cu acelasi sens impersonal. Unui neinitiat ii traduci cuvantul "update" prin "actualizare" si ii sugerezi sa utilizeze "update" (care este intalnit la toate aplicatiile netraduse in limba romana). Reformulez ca sa devina mai clar: "Este suficient sa se ofere traducerea cuvantului "update" ca "actualizare" cu recomandarea de a se pastra cuvantul consacrat in limba engleza (cel de update)". Nu cred ca trebuia despus prea mare efort pentru a intelege. Vointa de a intelege a lipsit ca si vointa de a gasi intrebarile mele din mesajul de mai sus (intrebari care nefiind adresate direct unei singure persoane, nu a stimulat obligatia unei anumite persoane de a raspunde).

_-_, on 08 octombrie 2013 - 10:00, said:

Edited by _-_, 08 October 2013 - 17:23.

Legat de traducerea termenilor directory, folder si file, am intalnit variantele:
directory / folder = director/ folder, catalog, dosar
file = fisier, fila, (tot) dosar
Cumparasem mai demult pentru cineva care de-abia isi luase computer un manual de utilizare pentru Windows XP (singurul pe care l-am gasit intr-o librarie) si care era tradus nu din engleza, ci din franceza. Computerul era botezat ordinator, mouse-ul era soricel, directorul era "catalog" si fiserul era "dosar". Ulterior am reintalnit denumirea de dosar dar pentru director (cum ar fi mai firesc) si fila pentru fisier. Ceea ce mi s-a parut si mai caraghios a fost faptul ca pe ici pe colo erau trecute intre paranteze echivalentele frantuzesti ale termenilor tradusi in romana pentru desemnarea unor cuvinte in cazul carora noi utilizam termeni englezesti.

Pentru cazurile mentionate mai sus orice traducere este aberanta din moment ce au inceput sa se publice pe la noi inca de prin anii '80 si masiv dupa anii '90 numeroase carti care utilizeaza exclusiv denumirile de directoare si fisiere.
Noi cei care am facut facultati de profil nu am avut nici macar un singur profesor care sa utilizeze celelalte denumiri care se regasesc acum prin fel si fel de carti. Ma intreb din ce cauza dupa peste 20 de ani in care s-au consacrat deja anumiti termeni (utilizati chiar si in zilelele noastre in mediul academic si de catre majoritatea populatiei), vin unii care sunt obsedati sa-i reinventeze.

Eu chiar sunt curios, noile versiuni de Windows 8 (foarte curand 8.1) si de Ubuntu 13.04 (in curand 13.10) ce denumiri utilizeaza pentru fisiere si foldere/ directoare? Eu nu am avut timp ca sa instalez provizoriu suporturile pentru limba romana (cu exceptia tastaturii) ca sa imi satisfac aceasta curiozitate.

Edited by _-_, 08 October 2013 - 17:52.

În practica puținilor traducători ”adevărați” pe care-i mai avem - și nu am să dau nume; să zicem doar că sînt ”maniacii” care caută permanent cea mai bună soluție posibilă - există o cutumă interesantă. Consultarea a cel puțin o altă traducere într-o limbă terță. Se face și pentru exactitate, și pentru plasticitate, și pentru deslușirea unor metafore sau expresii mai absconse, care pot scăpa în traducerea directă. Astfel, pentru traducerea unui text din engleză pot fi răsfoite versiunile în franceză, italiană, germană și chiar rusă.
Am încercat și eu metoda, fiind plăcut impresionat de rezultate.

Și mă gîndesc că ar fi mult mai bine să procedăm la fel și în cazul softurilor. Am vedea mai clar că mulți alții nu se tem să spună lucrurilor pe nume, la fel cum au procedat și englezii. Cred că numai noi strîmbăm din nas dacă nu sună englezește. E foarte posibil să nu găsim echivalente bune și să adoptăm direct cuvîntul englezesc, cum ar fi ”driver”, a cărui traducere chiar ar suna stupid în informatică. Unii temerari au încercat cu ”pilot” în loc de ”șofer”, dar parcă și ăla dă cu minus. Fișier/dosar/director să rămînă așa, că-s suficient de logice, iar ”catalog” înseamnă cu totul altceva pe la noi.

Treaba e că trebuie depus un efort concertat pe care cei pricepuți adesea îl evită, dar și o deschidere totală față de un număr cît mai mare de surse.,
Pînă una-alta, haideți măcar să scriem toți cu diacritice, unde e cazul.

_-_, on 08 octombrie 2013 - 16:57, said:

Vă bateți joc de mine. Îmi explicați lucruri pe care le știu, dar la întrebare nu-mi răspundeți. Eu vă întrebasem cine oferă și cine păstrează, și încă n-am aflat.

Îmi dau seama că în mintea dumneavoastră există un model al felului în care funcționează limba, îmi dau seama că e greșit (din exprimări și din concluziile la care ajungeți), dar nu reușesc să-mi dau seama cum arată modelul acela. Iar asta e și din cauză că folosiți formulări parcă voit ambigue, ca și cum v-ar fi teamă să spuneți ceva clar și concret.

Deci cine să ofere traducerea actualizare? Lingviștii? Academia? Informaticienii? Noi aici la Softpedia? Toată lumea? Zău că nu pricep, deși voință am avut. În schimb bănuiesc că la partea cu păstrarea subiectul e noi toți: spuneți că noi toți să păstrăm cuvîntul update pentru chestii de informatică.

Și dacă sînteți de acord că actualizare e un echivalent bun pentru update, atunci de ce mai insistați să nu folosim totuși cuvîntul românesc, ci pe cel englezesc? Doar ca să fie mai puține probleme atunci cînd românul folosește un soft netradus? Dar românul poate are probleme și la cuvinte ca know sau it sau all. Ce facem, le preluăm și pe astea ca să venim în întîmpinarea românului? Și ajungem din nou la întrebarea mea de ieri: de ce să nu renunțăm de tot la română, în tot ce ține de informatică, și să folosim direct engleza pentru ca românului să-i fie mai ușor? Întrebarea poate părea retorică, dar e o simplă extrapolare a argumentului dumneavoastră pentru folosirea lui update în română, în pofida faptului că avem un cuvînt românesc echivalent.

_-_, on 08 octombrie 2013 - 10:00, said:

Observ din nou manifestarea acelui model greșit al funcționării limbii pe care spuneam că vi l-ați format. Cum adică „avem dreptul” și „avem voie”? De unde vine abordarea asta juridică a limbii? Cine e autoritatea care ne dă acele drepturi și prin ce legi o face?

Eu nu văd nici o zonă gri în care nu e clar dacă termenii englezești ar fi bine să rămînă în engleză sau să fie înlocuiți cu echivalenți românești.

- Cuvintele care fac parte din limbajele de programare de fapt nu sînt cuvinte propriu-zise și nu formează o limbă propriu-zisă. Ele sînt coduri convenționale, cum e culoarea roșie a semaforului sau semnul = din matematică. Nu are nici o relevanță dacă la origine sînt englezești sau din altă limbă și nu are nici un sens să fie traduse (cine ține neapărat poate să facă un nou limbaj de programare, de exemplu cu coduri chinezești pentru școlarii chinezi, dar cred că e inutil).

- Pe de altă parte, interfața unui soft se adresează oamenilor, deci trebuie făcută în așa fel încît oamenii să poată înțelege. Dacă acei oameni nu înțeleg engleză, ci română, interfața trebuie să fie și ea în română. În cazul ăsta e ilogic să folosești cuvinte englezești amestecate cu cele românești sau cuvinte românești cu sensuri schimbate după cele englezești. Sigur, dacă un cuvînt englezesc între timp a devenit românesc (de exemplu internet, clic etc.) sau dacă e nume propriu (Windows, Apple etc.) atunci îl folosim ca atare.

Între cele două situații nu văd nicăieri o zonă intermediară în care să nu știm ce cuvinte să folosim și deci să aibă rost întrebările dumneavoastră. Chiar, care ar fi acel nivel la care sînteți în cumpănă? Care termeni traduși vi se par la limita dintre dezastruos și inofensiv? Ce împrumuturi vi se par la limita acceptabilului?

Parpanghel, on 09 octombrie 2013 - 00:25, said:

Eu nu sînt traducător „adevărat”, dar am încercat și eu de nenumărate ori metoda și pot să confirm că e extrem de utilă. În particular cînd traduc din engleză sau din japoneză în română mă ajută foarte mult să am acces la traducerile aceluiași text în alte limbi romanice. Și asta nu pentru că nu știu destul de bine limba sursă sau româna, ci pentru că pot profita de munca altui traducător care a avut de parcurs același drum și a găsit soluții ingenioase. Asta mă poate ajuta să-mi dirijez efortul spre finețuri, încît să iasă o traducere și mai bună.

AdiJapan, on 09 octombrie 2013 - 04:57, said:

Tocmai din faptul ca nu am precizat cine, rezulta ca "oricine" sau "toata lumea". Ce era asa greu de priceput? Doar vorbim aceeasi limba. Sau poate ca nu... Poate ca v-ati format un model personal in legatura cu modul in care functioneaza limba, iar acest model exclude orice alt model. Din felul in care punenti problemele cam asta ar rezulta, desi nu imi este clar care este modelul din mintea dumneavoastra...

AdiJapan, on 09 octombrie 2013 - 04:57, said:

Am raspuns deja la aceasta intrebare. Majoritatea utilizam (inca) numeroase aplicatii in limba engleza. Nu doar noi cei maturi, ci si majoritatea copiilor care detin computere si se joaca la computer cu jocuri in limba engleza, nu in limba romana. Aceste aplicatii (in particular, jocuri) isi fac "update-uri" nu "actualizari", pentru ca nimeni nu a stat sa sa traduca termenul "update" pentru o aplicatie (in particular, joc) cu interfata in limba engleza special pentru utilizatorii din Romania. In particular, copiii mai curand inteleg termenul de "update" decat pe cel de "actualizare" care le suna si mai strain. Acest termen, la randul lui, a intrat in limba romana tot dintr-o limba straina, mai exact din limba franceza. De ce termenul englezesc ar fi mai rau decat cel frantuzesc? Si termenii frantuzesti au inlocuit deseori termeni proveniti din limbile greaca, slava, turca etc si care s-au perimat (au devenit arhaisme). De ce atata insistenta in a impiedica evolutia limbii?
Nu am sustinut sa utilizam exclusiv limba engleza in tot ceea ce tine de informatica. Mai de mult am explicat ca limba engleza reuneste utilizatorii de computere din intreaga lume. Pe forumurile internationale consacrate domeniului unde se discuta, de exemplu, despre erori ale sistemului de operare intra utilizatori din Europa (nemti, francezi etc.), Asia (arabi, iranieni etc.), America de Sud (argentinieni, brazilieni) s.a.m.d., utilizatori care, intr-o limba engleza mai mult sau mai putin stalcita, cauta raspunsuri la probleme pe care le au. Pentru a putea comunica au instalat interfata sistemului in limba engleza care a devenit un numitor comun. In conditiile in care limba engleza pentru informatica reprezinta o neceistate pentru toti utilizatorii de computere, de ce nu am adopta mai curand termenii din limba engleza in loc de a-i substitui prin alti termeni, majoritatea tot imprumutati, dar din alte limbi decat limba engleza?

AdiJapan, on 09 octombrie 2013 - 04:57, said:

Aici vorbiti despre mine sau despre dumneavoastra?

AdiJapan, on 09 octombrie 2013 - 04:57, said:

Cuvintele cheie si denumirile functiilor/ procedurilor din limbajele de programare exprima cuvinte din limba engleza sau sunt derivate din limba engleza (if, else, for, do, while, until, select, switch, case, default, print, printf, scanf, input, cin, cout, readln, writeln, open, close, left, right, strcpy, strlen, len etc.) care pentru romani este o limba straina. Cu toate acestea, asa cum ati recunoscut, traducerea lor ar fi aberanta. In schimb, necunoasterea semnificatiei lor ar fi stupida (fapt care, dupa cum se pare, nu va deranjeaza pe motiv ca este un limbaj artificial si nu natural, deci "nu este o limba"). De aceea am si utilizat acest exemplu pentru a demonstra ca obsesia unora de a traduce totul in limba romana este absurda. Deci, inevitabil in lumea calculatoarelor vom utiliza si cuvinte din limba engleza. Francezii au fost mai cu mot si au inventat limbajul de programare Cobol in limba franceza, dupa care au inceput sa se zgarie pe ochi cand au observat ce salturi au facut strainii in materie de aplicatii pentru gestionarea bazelor de date.

AdiJapan, on 09 octombrie 2013 - 04:57, said:

Cu alte cuvinte, interfata unui soft utilizat de romani trebuie facauta in asa fel incat romanii sa poate intelege, adica in limba romana (important este sa fie tradusa interfata, nici macar nu conteaza cum, ci doar sa sune romaneste)... Acel "trebuie" are legatura cu "abordarea juridica a limbii"?
Si daca interfata nu este in romana, atunci ce te faci? Convinge-i pe copii sa joace doar jocuri de la ErcPress pe motiv ca alea sunt in romana si ca "nu trebuie" sa utilizeze nicio aplicatie in limba engleza deoarece este "ilegal"!
Sau spune-le sa mai astepte ca poate cineva va traduce acel joc in romana si atunci il va putea juca "legal" (mai ales daca crack-ul "merge" si pe varianta tradusa in romana).
Iar legat de cuvintele alea, hai mai bine sa asteptam pana cand "devin romanesti" inainte de a le utiliza, altfel riscam sa amestecam cuvinte romanesti cu cuvinte englezesti si iese o cacialma cu ciulama!

AdiJapan, on 09 octombrie 2013 - 04:57, said:

Oare nu exista acea zona intermediara, adica nu exista cuvinte pe care daca le traducem riscam sa aruncam utilizatorii intr-o si mai mare confuzie?
Dintre cunoscutii mei care utilizeaza computere de pe vremea XT-urilor cu procesor 8086 si AT-urilor cu procesoare x86 nu am inalnit macar unul care sa suporte interfetele romanesti pentru sistemele de operare, deoarece traducerile in romana ale termenilor cu care s-au obisnuit li se par prea "straine" si nu ar mai intelege nimic (unii dintre ei nici macar nu au studiat limba engleza in scoala sau individual si nu pot comunica in engleza; cunosc pe cineva care citeste/ pronunta in engleza ca in romana dar nici nu vrea sa auda de interfata romaneasca pentru Windows si Office...)
Intrebarile de mai sus le-am adresat si eu mai devreme... Cateva exemple s-au dat (am dat) deja. Iata inca unul: "scaner"!

Edited by _-_, 09 October 2013 - 09:02.

Apropo de internet, și ăsta-i un cuvînt pe care nu l-am tradus, dar l-am pervertit.

Și la origine, și la noi, el descrie ”rețeaua de rețele”, dar ce nu e foarte clar pentru mulți români este că internet privește strict partea de componente fizice - de la computerul personal, prin cablul furnizorului, pînă la noduri, rețele și servere de aiurea.

Așa am ajuns să vedem/auzim ”navigat pe internet”, cînd însuși englezul scrie/spune ”surf/browse the web”. World Wide Web, sau doar web în contextul ăsta, este conținutul - el se navighează/răsfoiește, nu internetul.

Avem o problemă de comunicare, care însă e artificială. E produsă de plăcerea dumneavoastră de a contrazice orice.

_-_, on 09 octombrie 2013 - 08:57, said:

Cînd subiectul nu e precizat nu înseamnă automat că e vorba de toată lumea: s-a decis mărirea pensiilor, s-a pus în vînzare un nou model de Trabant etc.

Apoi traducînd din nou ce-ați spus iată ce iese: Este suficient ca oricine / toată lumea sa ofere traducerea cuvantului "update" ca "actualizare" cu recomandarea ca oricine / toată lumea să pastreze cuvantul consacrat in limba engleza (cel de update)". Cum naiba vine asta? Cu toții oferim traducerea? În cor? Sau pe rînd? Și tot cu toții recomandăm să n-o folosim? Ne facem recomandări ilogice unii altora? Eu nu pricep, dar de bună seamă e tot bina mea, că n-am destulă voință.

_-_, on 09 octombrie 2013 - 08:57, said:

Ăsta nu e răspuns. Faptul că folosim ceva scris în engleză nu înseamnă că trebuie să folosim cuvinte englezești și atunci cînd ne vorbim propria limbă. Facem asta atunci cînd în română chiar nu avem și nu găsim un echivalent. Dar cînd acel echivalent există, e încetățenit și ușor de înțeles de oricine, nu se mai justifică împrumutul. Că update e și foarte greu adaptabil la limba română e bașca.

Dacă românii, indiferent de vîrstă, nu cunosc echivalentul românesc pentru update atunci ar fi momentul să-l afle. Nu e cazul să se înlocuiască bucăți din lexicul românesc doar din cauza unor ignoranți sau leneși.

_-_, on 09 octombrie 2013 - 08:57, said:

De fapt actualizare nu vine din franceză, ci s-a format pe terenul limbii române, dintr-un cuvînt românesc (de origine franceză, e adevărat) și o terminație tot românească. Și de fapt nu are importanță ce origine are atîta vreme cît există deja în lexic de multă vreme și e bine înrădăcinat. Prin comparație update abia acum bate, firav, la porțile lexicului românesc.

Așa că întrebarea dumneavoastră îmi sună cam așa: de ce să folosim lingurile pe care le avem deja în bucătărie și să nu cumpărăm altele noi, mai în pas cu moda?

La „De ce atata insistenta in a impiedica evolutia limbii?” v-am răspuns deja pe larg. Vă dau aici rezumatul: NU mă împotrivesc deloc la evoluția limbii, aveți o impresie falsă.

_-_, on 09 octombrie 2013 - 08:57, said:

Nu văd relevanța. Cînd vorbim în engleză folosim termenii englezești, de exemplu update. Cînd vorbim în română îi folosim pe cei românești, de exemplu actualizare. Așa mi se pare normal.

_-_, on 09 octombrie 2013 - 08:57, said:

Eu m-am exprimat clar, să se înțeleagă despre cine e vorba: vi l-ați format.

Repet: Cum adică „avem dreptul” și „avem voie”? De unde vine abordarea asta juridică a limbii? Cine e autoritatea care ne dă acele drepturi și prin ce legi o face?

_-_, on 09 octombrie 2013 - 08:57, said:

Aici sîntem de acord.

_-_, on 09 octombrie 2013 - 08:57, said:

Nu știu de unde înțelegeți că interfața poate fi tradusă oricum, doar să sune românește. Ați scos-o din burtă, probabil pentru a mai condimenta discuția. Dacă aș fi vrut să spun că e bună și o traducere proastă atunci asta aș fi spus. Dar dacă vă amintiți bine eu am venit aici zilele trecute tocmai pentru a reclama o traducere de slabă calitate.

Acel „trebuie” nu e juridic. Ați înțeles greșit (intenționat greșit, evident). El arată doar necesitatea: dacă vrei ca oamenii să înțeleagă interfața atunci ea trebuie scrisă pe limba lor. Dacă în schimb accepți ca interfața să fie înțeleasă și prost, atunci o poți lăsa în altă limbă.

_-_, on 09 octombrie 2013 - 08:57, said:

Astea le-ați scos tot din burtă, probabil tot pentru condimentare. Îmi dați din ce în ce mai mult impresia unui interlocutor neserios.

_-_, on 09 octombrie 2013 - 08:57, said:

N-am înțeles dacă vorbiți ironic sau pe bune. În orice caz sînt de acord: înainte de a folosi barbarisme în exprimarea îngrijită (de exemplu în interfețe de soft) e bine să așteptăm pînă constatăm că s-au încetățenit. Concret, în exemplele de care discutăm aici, nu s-a încetățenit nici cuvîntul update, nici noul sens pentru a (se) adresa. Între timp folosim cuvintele românești cu sensurile românești. Doar dacă nu găsim nicicum un echivalent românesc, deși am făcut un efort sincer, ne putem permite să folosim barbarismul. Cel puțin așa văd eu lucrurile, dacă vorbim de exprimări de calitate. Dacă însă vorbim de exprimări de orice fel, atunci n-am nici o pretenție, decît poate ca mesajul să fie pe ici pe colo inteligibil.

_-_, on 09 octombrie 2013 - 08:57, said:

Domnule Ecou, v-am deja cerut exemple, ca să văd unde vi se pare dumneavoastră că ar fi zona gri. Încă mai aștept exemplele.

Cu siguranță veți găsi cîteva, dar ele nu vor fi la limită pentru oricine. Pe de o parte informaticienii obișnuiți cu termenii în engleză vor dori ca o parte cît mai mare din ei să fie păstrați ca atare în română (firewall, spyware, backup etc.). Pe de altă parte utilizatorii simpli de calculator, care nu țin să cunoască dedesubturile sistemelor de operare etc., ci doar să folosească programele, au nevoie de termeni cît mai accesibili și sugestivi, pe limba lor. Ei nu sînt obișnuiți cu terminologia engleză, deci nu au de ce să prefere termenii în engleză (statistic vorbind ei probabil știu și mai puțină engleză decît informaticienii). Interfața softurilor li se adresează în primul rînd acestor utilizatori obișnuiți. Ceilalți se descurcă. Iar dacă softul nu are decît interfața în engleză atunci sînt nevoiți să se descurce și unii și alții. Dar ăsta nu e motiv pentru maltratarea lexicului românesc.

Care e problema cu scaner? E deja încetățenit așa, nu știu să existe și alte variante, deci nu mi se pare a fi un cuvînt aflat la limită, unul la care să existe ezitări și dileme. Cel mult ar putea exista o ezitare în grafie (scaner sau scanner) și una în pronunție (skáner sau skénăr). Dar asta nu e problemă de terminologie, ci de ortografie, respectiv fonetică.

În orice caz, asta nu e o zonă intermediară între cuvintele rezervate ale limbajelor de programare, unde nu se pune problema traducerii, și o terminologie definitivată, unde nu se pune problema împrumutului, ci e mult mai apropiată de a doua. Și nu e deloc specifică informaticii. Toate domeniile aflate azi în dezvoltare la nivel mondial au în română probleme similare cu terminologia: și științele, și finanțele, și moda, și muzica etc.

Edited by AdiJapan, 09 October 2013 - 10:54.

Vai, ce supărat ie Junior ăsta că nu vrem să ne englezim mai mult limba! Cică să nu mai zicem că actualizăm un program ci că facem softuerapdeit. Tre să și știm cum se scrie pe englezește, ca să nu părem inculți.Dacă zicem copiator în loc de scanăr (ie mai bine schenăr?) va înțelege mai ușor despre ce ie vorba  orice romîn.
Junior ăsta ie unul care ma jignit pe mine pt că nu scriu cu diacriticele alea corecte. Mnealui scrie fără, adică rîde ciob de oală spartă.
Junioare, ia zi taică: să începem tare cu anglicizarea lingvistică? Că dacă fu romanizare măcar teoretic poate fi și anglicizare,nu? Mai ales că acu sînt mijloace: internet, filme, radio, torente, moftangii engleziți care ne dau exemple...Văleu! Wow! I am sorry. Sper să nu se simtă cineva jignit. It is just my opinion.

Edited by florincroitoru, 14 October 2013 - 07:39.