Dovezi despre Krișna

Ok, ii drept ca nu cunosc bine situatia istorica, insa am nelamuriri legate de descoperirile alea. In primu' rand ziceam de peer review vis-a-vis de descoperirile arheologului deoarece cei mai in masura sa analizeze descoperirile sunt alti arheologi care cunosc bine datele problemei. In al doilea rand datele astronomice sau literare nu prea sunt dovezi. Sa dau un exemplu, existenta cetatii Troia (care mult timp a fost un mit) este certa, dar asta nu inseamna ca Iliada este o sursa istorica pentru razboiul respectiv + fapte + personaje.

edy_wheazel, on 16 septembrie 2023 - 00:04, said:

Eu nu m-am interesat de părerile altor arheologi, dar dacă tu cunoști astfel de păreri,
care contestă descoperirile despre orașul întemeiat de Krișna,
așa cum se afirmă în Mahabharata și alte Purane, te rog prezintă-le pentru a le analiza, vezi

1. Descrierea orașului scufundat Dvarka, întemeiat de Krișna #1
2. Descoperirea în Dvarka scufundată a sigiliilor descrise în Mahabharata #3

edy_wheazel, on 16 septembrie 2023 - 00:04, said:

Comparația Iliadei cu Mahabharata este greșită. Iliada nu este privită ca o lucrare istorică,
dar Mahabharata ca și Puranele sunt privite ca lucrări istorice
despre jocurile Domnului Transcendental și a asociaților săi, când a coborât ca avatar pe pământ, în vremuri de demult.

Edited by madhukar, 16 September 2023 - 08:23.

madhukar, on 16 septembrie 2023 - 08:21, said:

Pai, tocmai asta spun. Descrie locatii reale, dar cum demonstreaza asta Domn Transcedental care a coborat ca avatar?

Sa fac o alta paralela: istoricii sunt de acord ca a existat un evreu numit Isus care a fost botezat de Ioan Botezatoru' si care a fost crucificat de catre romani. Insa nu exista nici o dovada a miracolelor sau altor evenimente descrise in Noul Testament. Ce dovezi exista vis-a-vis de aspectele supranaturale? Ca pentru un avatar a unui domn transcedental ar trebui sa fie ceva extraordinar, care ar rescrie practic spiritualitatea pe glob!

edy_wheazel, on 16 septembrie 2023 - 19:17, said:

Problema acestui șir nu este să dovedească faptul că Șri Krișna este Domnul Transcendental, ci istoricitatea Acestuia.

madhukar, on 16 septembrie 2023 - 21:25, said:

Pai, istoricitatea existentei lui (ca persoana) ma gandesc ca este dovedita de scrieri istorice separate. Noul Testament nu este considerat o scriere istorica, insa sunt scrieri independente care atesta existenta lui Isus.

edy_wheazel, on 16 septembrie 2023 - 19:17, said:

Paralela este în ordine, pentru că problema evreului numit Isus,
este că scrierile în care acesta este descris,
au probleme mari în ceea ce privește autenticitatea și ca atare și veridicitatea acestora,

pentru că inițial Isus a fost prezentat ca fiu al lui Iosif prin care se prezenta ca viitor Rege al Evreilor,
și abia către mijlocul secolului al 2-lea a fost inventat ca unicul fiu al lui Iehova vezi Argumente:

1. Faptul că
La început Isus a fost prezentat conform prezicerii evreiești după care el trebuia să fie fiul lui Iosif,
care ar fi făcut parte din neamul regelui David,
nu este o presupunere
pentru că unele secte creștine au creat chiar și niște arbori genealogici,
vezi "după Matei" 1:1-17 și "după Luca" 3:23-38,
care să demonstreze că Isus, ca fiu al lui Iosif, face parte din neamul regal al lui David.

2. Și astfel Isus a fost vestit ca viitorul rege al evreilor.
și nu este o presupunere
că această ideea a rămas până în zilele noastre
vezi INRI - Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum
vezi Mântuirea (Eliberarea) vine de la iudei

Edited by madhukar, 16 September 2023 - 21:41.

edy_wheazel, on 16 septembrie 2023 - 21:34, said:

Vezi postarea #36

edy_wheazel, on 16 septembrie 2023 - 21:34, said:

1. Prezintă te rog citatele.
2. Aceasta nu schimbă cu nimic dovezile care arată că inițial Isus fusese prezentat ca așteptatul Rege al Evreilor, de către aceștia,
conform așa zisei preziceri din 1.Chronik 17:11-12, care inițial a fost o cronică, interpretată apoi ca prezicere, vezi #42.

Edited by madhukar, 16 September 2023 - 22:29.

madhukar, on 16 septembrie 2023 - 22:22, said:

Nu inteleg de ce ma tot trimiti la eclipsele alea. Citate (1. Prezintă te rog citatele.) sub forma scrierilor unor istorici (sau alte surse) precum astea, nu alinieri de planete.

Quote

Nici o legatura cu ce zic eu.

edy_wheazel, on 16 septembrie 2023 - 22:33, said:

1. Pentru că istoricitatea lui Krișna este bazată pe astfel de date despre activitățile sale, care pot fi verificate istoric.
2. Nu există nici un istoric care să fi scris despre întâmplări care au avut loc acum circa 5200 de ani,
în afara lui Veda-Vyasa, care a cerut compilarea literaturii Vedice la scurt timp după ce Krișna a părăsit această lume,
marcând începutul erei în care ne aflăm acum, Kali-Yuga (care durează 1000 de ani celești)

în care Modul de Existență al Virtuții (creat la începutul creației) continuă să scadă,

de la un 25% (din totalul de 100% în prima eră Satya-Yuga - Era Adevărului) la începutul acestei ere

către 0% la sfârșitul acesteia,

iar Modul de Existență a Întunericului (al ignoranței) crește de la 75% la 100% către 0% la sfârșitul acesteia.

Edited by madhukar, 17 September 2023 - 05:07.

edy_wheazel, on 16 septembrie 2023 - 22:33, said:

Dacă citești cu atenție sursa pe care o prezinți, vei realiza că nici una din sursele prezentate nu vorbește despre Isus:

Să începem cu istoricul Iosephus (Philo Judaeus,) și pasajul celebru.

Philo Judaeus, care a trăit în Palestina în chiar aceeaşi ani în care conform descririlor din evangheliile,

care sunt surse îndoielnice de informaţie,

fiind cărţi compuse mult mai târziu,

de autori necunoscuţi,

și departe de Palestina

Isus ar fi predicat acolo, istoricul Philo Judaeus nu-l menţionează niciodată.

Așa zisa menţiune, care apare în cartea Antichităţi ale Evreilor (Antiquities of the Jews: Book xviii, chapter 3)
este considerată de către învăţaţi un fals, o fraudă „pioasă” evidentă,

afirmaţia creștină fiind înterpolată între paragrafe incongruente.

Edited by madhukar, 17 September 2023 - 05:25.

edy_wheazel, on 16 septembrie 2023 - 22:33, said:

Iată citatul lui Josephus Flavius (93 AD), în Antichităţile evreilor 18, cap. 3, par. 3 (în traducerea prof. Schlomo Pines de la Univ. Ierusalim, conf. trad. arabe vechi, 1972):

"În acel timp trăia un om înţelept numit Iisus
(dacă ne este îngăduit să-l numim aşa. Pentru că El era un făcător de minuni, un învăţător de la care oamenii primesc adevărul cu plăcere).
Conduita Lui era foarte bună, fiind cunoscut ca om virtuos. Şi mulţi din iudei şi alte naţiuni au devenit ucenicii Lui.
(El era Hristosul.).
Pilat (la îndemnul mai marilor noştri) L-a condamnat să fie răstignit şi să moară. Iar cei care au devenit ucenicii Lui nu L-au părăsit
(căci El le-a apărut viu a treia zi, aşa cum proorocii sfinţi au prezis, ca şi zece mii de alte lucruri minunate cu privire la El).
Ei au mărturisit că le-a apărut trei zile mai târziu după răstignirea Lui şi că era viu! Și ca atare ei au crezut că el a fost Mesia - despre care proorocii au vestit minuni.
Chiar şi azi, partida creştinilor, numiţi aşa după El, nu s-a stins."

(Textul italic din paranteze se regăseşte în toate celelalte traduceri, cu excepţia traducerii arabe considerată de unii mai acurată istoric.)



1. Pasajul citat este introdus în mijlocul unor colecţii de calamităţi care s-au întâmplat evreilor, pentru a avea cât de cât credibiliatate.

Crucificarea lui Isus însă este o „calamitate” creştină, nu evreisacă,

ceea ce a dus la speculaţia că de fapt Josephus trebuie să fi fost creştin,

ceea ce nu reiese din nici o lucrarea a acestuia.

2. Josephus a fost un evreu ortodox întreaga sa viaţă.

De aceea este imposibil ca el să-l fi numit pe Isus Mesia - regele uns din dinastia lui David așteptat de evrei

pentru că Isus nu a fost uns ca rege, pentru a putea fi numit Mesia - Christos (acesta fiind înțelesul original a cuvântuui Mesia).

şi să rămână un evreu ortodox întreaga sa viaţă.

3. Pasajul interpolat întrerupe curgerea normală a textului.

Dacă pasajul este îndepărtat, sfârşitul paragrafului precedent şi începutul paragrafului de după pasajul „de aur” se potrivesc perfect.

4. Afirmaţia finală că tagma creştinilor nu s-a stins până în ziua de azi, arată de asemenea că aşa numitul Testimonium este o invenţie târzie.

Pe timpul lui Josephus această grupare tocmai se forma.

5. Limbajul hiperbolic nu este caracteristică unui istoric, ci propagandiştilor, vezi:
   „aşa cum proorocii sfinţi au prezis, ca şi zece mii de alte lucruri minunate cu privire la El”

6. Deşi “părinţii” bisericii creştine, au incercat tot timpul să dea citate din lucrări care să sprijine Creştinismul,

până în secolul patru, când apare Istoria Ecleziastă a Episcopului Eusebius nici un scriitor ca Justin, Irineu, Clement de Alexandria, Tertullina, Ciprian, Arnobius, Origen, etc,

nu face nici o referinţă la acest paragraf “de aur” despre existenţa unui Isus mesianic,

de exemplu Origen, unul dintre “părinţii” bisericii creştine, care şi-a petrecut jumătate din viaţă, pentru a-l combate pe scriitorul Celsus
citează în mod extensiv din Antichităţile Evreilor a lui Josephus,

dar nu face nici o referinţă la acest paragraf Testimonium Flavianum,

pentru că un astfel de text nu exista, altminteri acest text ar fi putut închide pentru totdeauna gura lui Cellsus.

Edited by madhukar, 17 September 2023 - 06:04.

madhukar, on 17 septembrie 2023 - 05:25, said:

Dude, cum adica nu vorbeste nici una? Josephus il pomeneste de doua ori, si asta inainte ca crestinismu' sa insemne ceva. Chiar daca in primu' caz crestinii au adaugat ulterior niste chestii acolo, cum subliniaza Bart Ehrman, acesta nu contesta faptul ca este mentionat in scrierile originale.

Quote

Asta ii drept.

edy_wheazel, on 17 septembrie 2023 - 06:21, said:

Bart Ehrman contestă faptul că Isusl creștinilor (el menționând de fapt mai multe persoane cu numelel Isus) nu este mentionat in scrierile originale, vezi Wiki:

1. Conform cu Bart Ehrman, pasajul lui Josephus despre Iisus a fost modificat de un scrib creștin, inclusiv referirea la Iisus ca fiind Mesia[19].
According to Bart Ehrman, Josephus' passage about Jesus was altered by a Christian scribe, including the reference to Jesus as the Messiah.[19]

2. Am prezentat argumente care arată de ce așa numitul pasaj "de aur" este o interpolare târzie creștină în lucrarea lui Josephus, vezi postarea #47

Edited by madhukar, 17 September 2023 - 06:42.

Am impresia ca nu ne intelegem. Bart Ehrman a spus clar ca pasajul este adaugat la cel original al lui Josephus, fapt care nu invalideaza textul initial in care Isus este mentionat. Ehrman nu contesta existenta unei persoane Isus care a fost botezat de Ioan, a avut multi followeri si a fost crucificat de romani, la fel cum nici un istoric (din aia cu scoala adevarata, nu facuta pe youtube) nu contesta aspectele astea. Ehrman chiar a scris o carte pentru a demonstra asta "Did Jesus Exist? The Historical Argument for Jesus of Nazareth" din care citez: whatever else you may think about Jesus, he certainly did exist

Pasajul despre Isus putea fi adăugat integral. La început partea credibilă, care reflectă o cristologie joasă, iar în timp părțile pe care azi le pun la îndoială chiar și teologii. Spun asta pentru contextul ales pentru interpolare.

logic1, on 17 septembrie 2023 - 20:06, said:

Pai, nu prea. Ehrman lucreaza cu texte vechi, tocmai de aceea si-a dat seama ca a fost adaugat, cand si de cine. In plus, sunt doua mentiuni si doar una este adaugata.

edy_wheazel, on 17 septembrie 2023 - 19:28, said:

În Antichitățile evreilor, textul "inițial" în care este menționat Isusul creștin,
este cel ce l-am menționat anterior, vezi postarea #47,
și exact despre acest pasaj vorbește Bart Ehrman,
când afirmă că versul este o interpolare creștină,
așa cum este explicat în continuare în Wiki.

In acelasi loc interpolarea creștină, vezi argumentele prezentate în #47 (pe care nu le-ai invalidat) continuă:
"Fiindcă era, aşadar, crud, Ananus a socotit că sosise momentul potrivit să treacă la faptă acum, când Festus murise şi Albinus era în drum spre Iudeea. A convocat sinedriul la judecată şi I-a adus în faţa lui pe fratele lui Isus, denumit Hristos, împreună cu alţi câţiva, acuzându-i că încălcaseră legile, şi i-a condamnat să fie ucişi cu pietre."

Spre reamintire:

Conform cu Bart Ehrman, pasajul (există un singur pasaj) lui Josephus despre Iisus a fost modificat de un scrib creștin, inclusiv referirea la Iisus ca fiind Mesia[19].

edy_wheazel, on 17 septembrie 2023 - 19:28, said:

Acest argument este ilogic, pentru că nu este vorba despre credința lui Ehreman, care este un teolog creștin,
ci despre frauda "pioasă" a introducerii unui pasaj despre Isus în Antichitățile lui Josephus,
pe care el însuși îl contestă.

"Părerea generală a cercetătorilor este că, deși este foarte probabil ca Testimonium Flavianum să nu fie autentic în întregime,
se consideră în general că acesta a fost alcătuit inițial dintr-un nucleu autentic,
probabil cu o referire la execuția lui Iisus, care a făcut apoi obiectul unei interpolări creștine."

Iar despre execuția lui Isus există există un alt document, care vorbește despre aceasta, vezi Mărturia evreilor.

Edited by madhukar, 17 September 2023 - 20:49.

Nu te supara, dar ce tot vorbesti acolo? Ti-am spus punctele in care exista consens intre istorici. Iti dau bibliografie si tu-mi spui ca Ehrman ii crestin? (Nu mai ii, da' ma rog). Stii ce-i ala peer review? Stii (sau ar trebui), ca ti-am mai spus de el. Dupa care imi trantesti un text nesemnat (sau poate n-am vazut eu) de pe un site obscur unde o dai in aberatii, in timp ce eu discut la modul serios si incerc sa iti dau date verificate? Daca asa vrei, asa sa fie! Let the trolling begin!