Dovezi despre Krișna

 edy_wheazel, on 17 septembrie 2023 - 21:01, said:

Nu bibliografia spune adevărul, ci argumentele prezentate de cei din bibliografie,

care ar trebui să arate că Isusul creștinilor este menționat de Josephus

- iar tu nu ai prezentat nici un argument al istoricilor, care să arate că pasajul interpolat ar fi existat inițial în Antichitățile lui Josephus.

- și nici nu ai arătat de ce argumentele postate de mine în #47,

care arată de ce pasajul despre Isusul creștin este o intrepolare creștină,

ar fi false.

 edy_wheazel, on 17 septembrie 2023 - 21:01, said:

Dacă nu știi, întreabă, nu este vorba despre un site obscur, ci despre pagina mea de Web,
iar Sursa de informație se află în linkul care este titlul prezentării în limba engleză:

Babylonian Talmud: Tractate Sanhedrin Folio 43a,

o trimiterea la Tractatul Sanhedrin 43a al școlilor de rabini (mișna)

„33…„Chiar înainte de Paște (care originar este o sărbătoare evreiască) Isus a fost spânzurat.
34 Timp de 40 de zile înainte ca execuția să aibă loc, un herald a fost trimis să anunțe:
„Va urma să fie bătut cu pietre pentru că a practicat vrăjitoria, și a ademenit Israelul la apostazie.
Orice poate mărturisi în favoarea sa, se poate prezenta, pentru a pleda cauza sa.“
Dar pentru că nu a fost prezentat nimic în favoarea sa, corpul său a fost spânzurat în seara de Paște.

35 – Ulla a replicat: „Crezi că a fost unul dintre aceia, pentru care ar fi putut să fie construit o apărare (în instanță)?
Nu, a fost un Mesith (șarlatan), în ceea ce privesc afirmațiile scripturii, ...?
36 Cu Isus a fost totuși altfel, pentru că avea legături cu guvernul (sau palatul, adică era influent)“

Rabinii noștri s-au gândit: „Isus a avut cinci discipoli: Matthai, Nakai, Nezer, Buni and Todah. ..."


Matthai a fost probabil prototipul lui Matei.
Această relatare istorică descrie un Isus care este foarte asemănător, cu cel inventat mai târziu de creștini,
și care probabil a stat la baza narațiunilor creștine ulterioare.


Babylonian Talmud: Tractate Sanhedrin Folio 43a:

33…"On the eve of the Passover Yeshu was hanged.
34 For forty days before the execution took place, a herald went forth and cried,
'He is going forth to be stoned because he has practised sorcery and enticed Israel to apostacy.
Any one who can say anything in his favour, let him come forward and plead on his behalf.'
But since nothing was brought forward in his favour his bodz was hanged on the eve of the Passover!

35 — Ulla retorted: 'Do you suppose that he was one for whom a defence could be made?
Was he not a Mesith [enticer], concerning whom Scripture says ...?
36 With Yeshu however it was different, for he was connected with the government [or royalty, i.e., influential].'

Our Rabbis taught:Yeshu had five disciples, Matthai, Nakai, Nezer, Buni and Todah. " ...

 madhukar, on 18 septembrie 2023 - 07:08, said:

Io bag de seama ca ai o reala problema cu intelegerea unui text scris. Ti-am dat argument ditamai cartea scrisa fix de ala care-i citat in bibliografie, acelasi istoric care iti spune clar (inclusiv pe youtube daca cauti) faptu' ca interpolarea crestina (de care e constient fiecare lingvist/istoric care a studiat scrierile lui Josephus) nu invalideaza versiunea originala. Probabil toti istoricii aia is toti prosti, noroc ca esti tu destept si ne dai lumina de pe site-u' tau, cu Isusi spanzurati si alte balarii. Vreau sa fie clar, sunt agnostic ateu si ma doare undeva de divinitati fie ca e vorba de crestini sau avataru' lu' Krisna, insa tangential ma intereseaza oarecum latura istorica bazata pe chestiuni obiective si nu balarii aiurea aruncate de toti semidoctii.

 edy_wheazel, on 19 septembrie 2023 - 22:53, said:

1. Numai în interpolare este pomenit așa zisul Isus Christos, vezi postarea #47
2. Nu ai arătat textul original din Antichitățile lui Josephus unde ar fi vorba despre așa zisul Isus Christos.
3. Devreme ce Bart Ehrman a fost teolog creștin și s-a lepădat de creștinism, este evident că îi este clar că nu mai susține creștinismul.

1. Conform cu Bart Ehrman, pasajul (unul) lui Josephus despre Iisus a fost modificat de un scrib creștin, inclusiv referirea la Iisus ca fiind Mesia[19]. vezi Wiki

 edy_wheazel, on 19 septembrie 2023 - 22:53, said:

Că te declari sau nu creștin nu este un argument pentru credința ta că ceea ce este scris în așa zisele Evanghelii ar fi adevărat, vezi
Isus prezentat inițial ca fiul lui Iosif, care ar fi făcut parte din neamul regelui David,
susținând că ceea ce au scris evreii despre un Isus ce seamănă foarte mult, cu cel pe care "creștini" l-au inventat ca Christos,
ar fi invenția mea, deși acolo este citat un pasaj din Talmudul evreilor, vezi postarea #55.

Edited by madhukar, 20 September 2023 - 08:24.

Reiterez observatia ca ai o problema in intelegerea unui text. Am specificat de mai multe ori pe topic faptul ca nu latura mesianica a lui Isus reprezinta un consens printre istorici ci existenta unui personaj care propovaduia diverse si care a fost crucificat dupa ce a intrat in conflict cu autoritatile romane. Il tot citezi pe Ehrman care a spus clar si concis ca aceste aspecte nu sunt contestate si chiar a scris o carte in acest sens, deci nu are nici o logica sa-l amintesti ca fiind contra argument  la ce sutine. De asemenea, apartenenta (sau nu) respectivului la o religie este absolut irelevanta prin prisma altui element pe care l-am scris in mod repetat, il citesti, dar pare ca refuzi cu incapatanare sa-l intelegi: peer review!

 edy_wheazel, on 21 septembrie 2023 - 23:00, said:

Observația ta este greșită,
căci am arătat de ce textul în cauză din Antichitățile lui Josephus
nu este o dovadă pentru existența unui Isus,
așa cum este el descris în așa zisele Evanghelii inventate de creștini.
Spre reamintire
vezi argumentele 1-3 din #57.

 edy_wheazel, on 21 septembrie 2023 - 23:00, said:

Existența istorică a unui personaj numit Isus nu este contestată,
ci crucificarea sa, care a fost copiată mai târziu din Mitraism,
ca și multe alte lucruri din alte religii, ca cea egipteană și elenă,
care au fost transpuse pe Isusul creștin.

Inițial creștinismul propăvăduit

departe de Palestina

și de propagandiși care nu erau evrei,

l-au prezentat pe Isusul creștin ca nefiind deloc ucis.
Până în 185 așa zisele evanghelii, considerate acum canonice, erau necunoscute,
ele fiind pentru prima dată menționate în literatura creștină de episcopul Irenaeus,
care inițial combate afirmațiile acestora:

„Cei 30 de eoni nu sunt tipici prin faptul că Cristos a fost botezat pe când avea 30 de ani:
El nu a suferit în cea de-a 12-a lună după botezul său (aşa zisa crucificare) şi a avut peste 50 de ani când a murit.”

“Între cel de-al 40-lea şi 50-lea an de viaţă omul începe să îmbătrânească,
vârstă pe care Domnul nostru a avut-o când încă îşi îndeplinea misiunea de Învăţător,

aşa cum Evangheliile

şi cei mai în vîrstă

mărturisesc;

cei care au fost în Asia apropiaţii lui Ioan, discipolul Domnului, afirmă că Ioan le-a transmis această informaţie.
Iar el a rămas printre ei până pe timpurile lui Traian.”

(Citat din cartea Împotriva Ereziilor Cartea II, Cap. 22)

 madhukar, on 22 septembrie 2023 - 08:10, said:

Dude, TU vorbesti despre Evanghelii, EU ti-am spus clar de mai multe ori ca nu la ele ma raportez ci la scrieri istorice! Mai repet o data sa fie sigur ca ai inteles?

Quote

Singura sursa legata de spanzuratoare ii in Talmud, insa "spanzurat" si "crucificat" sunt cam sinonime. Erhman zice ca crucificarea ii cel mai sigur element legat de viata lui Isus. La fel John Dominic Crossan.

Nu contest faptul ca crestinii au imprumutat elemente de la alte religii. Aia e alta discutie.

Quote

Nu tare le am io cu astea, insa si io stiu ca acolo vorbeste de gnostici. Oricum, irelevant.

Edited by edy_wheazel, 22 September 2023 - 22:55.

 edy_wheazel, on 22 septembrie 2023 - 22:46, said:

Amintirea așa ziselor evanghelii, este un alt argument,
care arată că Isusul creștinilor este o invenție falsă,
și ca atare este imposibil ca o scriere istorică să vorbească despre acest Isus.

În acest sens, creștinii au modificat și alte lucrări istorice, de exemplu pentru a legitima teroarea impusă de ei,
ca răspuns la "prigoana creștinilor" cum este cazul cu așa zisa prigoană a creştinilor sub Nero
"raportată" de Cornelius Tacitus, în Anale (scrisă la 115 AD), cartea 3, cap. 15, paragraful 44.

Nici un propagandist creştin care începând cu secolul al 4-lea  expune povestea persecuţiei creştinilor de către Nero ca.
Tertullian, Lactantius, Sulpicius Severus, Eusebius and Augustine of Hippo
nu fac nici o referinţă la Tacitus când istorisesc povestea persecuţiei creştinilor de către Nero.

Apologeţii creştini pretind că aceasta s-ar datora faptului că propagandiştii creştini ai acelor timpuri

nu s-ar fi interesat de dovezile existente în documentele istorice laice. Acest lucru însă nu este adevărat:
- Tertullian dă în mod extensiv citate din Tacitus, dar nu se referă la citatul despre "persecuţia creştinilor" de către Nero.
- Jerome, Orosius, Sidonius Apollinaris, Sulpicius Severus, şi Cassiodorus îl citează de asemenea pe Tacitus, dar nu spun nimic despre citatul referitor la persecuţia creştinilor de către Nero.

Nu e vorba doar de acești creștini, ci de creştinii primelor 11 secole, care nu amintesc acest citat care este atribuit lui Tacitus.
Primele manuscrise, care sunt prezentate ca fiind copii (făcute de creştini) ale Analelor lui Tacitus,
care conţin citatul despre prigoana creştinilor de către Nero apar în secolul 11, şi se află în biblioteca Medici.

 edy_wheazel, on 22 septembrie 2023 - 22:46, said:

Cealaltă sursă o reprezintă scrierile creștine, care nu sunt demne de încredere.

Argumente:

„Creștinismul” nu era deja format în secolul 1, așa cum se afirmă actual, așa cum arată:

1. Afirmațiile episcopului Irineu despre "evanghelii" care până spre sfârșitul secolului al 2-lea spuneau altceva despre Isus.
Vezi postarea #59, despre cartea sa Împotriva Ereziilor Cartea II, Cap. 22, în jurul anului 185 (num. creştină) :


2. Afirmțiile Părintelui Papias le susțin pe cele ale episcopului Irineu

Și ele se încadrează în ceea ce ortodocși consideră a fi o „oarecare” eroare,
privind neîncrederea și în negarea răstignirii și învierii lui Isus,
care pe atunci în mod evident nu aparțineau credinței; căci și el dă asigurări,

bazându-se pe autoritatea a ceea ce „discipolii Domnului " spuneau în vremurile de demult,

că Iisus trăit până la bătrânețe;

vezi Papias, Bishop of Hieropolis.

 edy_wheazel, on 22 septembrie 2023 - 22:46, said:

Vezi și primul set de argumente - postarea #62 - care neagă această afirmație

Argumente 2

3. Nu există nici o linie disciplică prin care să se fi transmis că Isus ar fi fost răstignit și că apoi ar fi înviat.

În acest sens însă apologeții creștinii susțin că Irineu ar fi fost discipolul lui Policarp,

iar acesta ar fi fost discipolul lui Ioan și astfel ar fi primit Irineu cele 4 „envanghelii”.

Argumente:

Către sfârșitul secolul al doilea apologetul creştin Tertullian scrie în capitolul 32 în cartea sa Prescrieri împotriva ereticilor,

că în conformitate cu “înregistrări originale” (nenumite și necunoscute) Polycarp a fost ordinat de către însuşi "apostolul" Ioan în postul său.

Iar episcopul Eusebius scrie în secolul al treilea în cartea  5 din Istoria Ecleziastă,
pretinzând că l-ar cita pe Irineu Împotriva Ereziilor 3.3.4 spunând că

„Nu numai că Polycarp a fost discipolul apostolilor (fără însă a spune al cui) ...

dar a fost de asemenea numit de apostoli (din nou nici un nume concret) ca episcop al bisericii din Smirna."

Cunoscut pentru propriile sale invenții Episcopul Eusebius plusează afirmând

că l-ar cita pe Irineu, deși un astfel de citat nu există în lucrările acestuia,

că, pe când era copil, Irineu l-ar fi văzut pe Polycarp:

“Pe când am fost încă un copil te-am văzut [Florinus] în Asia Minor în compania lui Polycarp . . .”

Problema este că Irineu nu spune nicăieri că ar fi fost discipolul lui Policarp
și chiar mai mult el susține

- că Ioan și cei mai în vârsta (posibilul Policarp), apropiații lui Ioan,

- ca și „evangheliile”

mărturisesc că Isus nu a fost răstignit ci a trăit până la adânci bătrâneți.

Pentru numele lu' Dumnezo (sau Krisna) intelege odata ca nu vorbesc despre evanghelii! Exista destule dovezi si in afara lor! Nu ma intereseaza invierea, latura mesianica, miracolele, etc... ci pur si simplu faptul ca persoana careia i se atribuie acestea a existat si exista dovezi in acest sens! Atat! A inviat? NU ma intereseaza! NU despre asta discutam! Intelegi? Deci fii atent: a fost unu' Isus care propovaduia si avea followeri care a fost crucificat dupa ce i-a suparat pe romani! Atat! Exista consens universal pe partea asta, du-te si cearta-te cu aia care au studiat problema de-o viata, in mod sigur esti mai bine informat ca ei!

 edy_wheazel, on 23 septembrie 2023 - 19:46, said:

Într-adevăr Isuși care propovăduiau Mântuirea Evreilor și avea suporteri care îl sprijineau,
în încercarea Mesianică, de Eliberare a acestora de sub ocupația romană, erau destui în acel timp.
Aceste mișcări mesianice erau bazate pe așa zisa prezicere

despre un viitor descendent din Casa Regală  a lui David

ce urma a fi uns ca rege, astfel devenind Mesia, Christos în greacă,

Iar în acest sens ideea ta, vezi #48, că Josephus l-a pomeni pe Isusul creștinilor în cartea sa Antichitățile Iudeilor este falsă,
căci el nu putea sub nici o formă vorbi despre un Isus Christos,
pentru că nici un Isus al acelor timpuri
nu-i învinsese pe romani,
pentru a fi uns ca rege al iudeilor
și astfel să poată fi numit Christos,

de aceea citatul prezentat de creștini în lucrarea lui Josephus, este propria lor interpolare despre Isus lor.

 madhukar, on 25 septembrie 2023 - 16:53, said:

Din nou, unde am scris eu "Cristos"? Si da, acel Isus pomenit de Josephus este cel denumit ulterior de crestini "Cristos", "Mantuitor", etc...

 madhukar, on 25 septembrie 2023 - 16:53, said:

Din moment ce Josephus nu credea ca isus din Nazaret e Hristosul, nici nu ar fi marturisit astfel.
E doar convingerea unora ca acel isus e Hristosul, si printre acei convinsi erau si foarte multi evrei.
In fine, nu e topicul corect dar am tinut sa-ti spun ca acel "isus" de care vorbeste Josephus e acelasi isus de care vorbesc crestinii. Dar prezentat diferit, findca istoricul n-a fost martor la evenimente ci din marturiile altora a facut consemnarile.

 edy_wheazel, on 26 septembrie 2023 - 06:16, said:

La această afirmație am mai răspus, arătând de ce este falsă, vezi argumentele

• din postarea #47, despre așa zisul "paragraf de aur", argumente pe care tu nu le-ai dovedit ca fiind false:

1. Pasajul citat este introdus în mijlocul unor colecţii de calamităţi ale evreilor (care nu se leagă cu mesajul așa zisei apariții a "Mântuitorului")

2. Josephus a fost un evreu ortodox întreaga sa viață.

3. Pasajul interpolat întrerupe curgerea normală a textului.

4. Afirmaţia că "tagma creştinilor nu s-a stins până în ziua de azi", arată că este vorba de o invterpolare târzie a textului

5. Limbajul hiperbolic nu este o caracteristică a unui istoric ca Josephus

6. Până în secolul patru nu există nici o referință la acest citat.

• Bart Ehrman contestă faptul că Isusul creștinilor este mentionat de Josephus și astfel și numirea sa ca Mesia (Christos) - postarea #49
  
• Bart Ehrman a spus clar ca pasajul este adaugat la cel original al lui Josephus - nu există decât un pasaj - vezi punctul 1. de mai sus și postarea #53
  
• Nu bibliografia spune adevărul, ci argumentele prezentate de cei din bibliografie - postarea #55
  
• Numai în citatul interpolat este pomenit așa zisul Isus Christos - postarea #57
  
  • Bart Ehrman a fost teolog creștin și s-a lepădat de creștinism - așa că nu poate susține frauda creștină a modificării textului inițial al lui Josephus
    
  • Isusul creștin a fost prezentat inițial ca fiul lui Iosif, care ar fi făcut parte din neamul regelui David, conform credinței evreiești care aștepta un rege eliberator al evreilor; Transformarea sa în mântuitorul neamurilor a avut loc departe de Palestina, fiind opera unor persoane care nu erau evrei, abia în secolul al doilea, vezi
    
    • Lipsa de sens a arborilor genealogici
      
    • INRI - Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum
• Isus prezentat inițial ca trăind până la adânci bătrâneți
  
  • Episcopul Irenaeus - postarea #59
    
  • Părintelui Papias - postarea #62
• Amintirea așa ziselor evanghelii, este un alt argument, care arată că Isusul creștinilor nu putea fi pomenit de Josephus
  
  • pentru că Isusul creștinilor este o invenție falsă vezi- #61
    
  • Nu există nici o linie disciplică, prin care să se fi transmis, că Isus ar fi fost răstignit și că apoi ar fi înviat. - #63

Edited by madhukar, 26 September 2023 - 10:38.

 Paco_ste1, on 26 septembrie 2023 - 08:49, said:

Josephus nici nu a mărturisit așa ceva, vezi argumentele care arată că este vorba despre o fraudă creștină în postarea #68.

Păi și tu cum crezi, că Isus a fost spânzurat sau a trăit până la adânci bătrâneți?!

 heartu, on 26 septembrie 2023 - 12:47, said:

Isusul despre care vorbesc evreii în Talmud și care seamănă mult cu Isusul creștin în multe privințe,
a fost bătut cu pietre iar corpul său a fost apoi spânzurat.

Creștinismul care a fost propovăduit inițial în afara Palestinei

îl prezenta pe Isus ca pe un învățător religios,

nu conform invenției după care mai târziu a devenit unicul fiu,

pe care al singurului zeu existent, conform falsului monoteism evreiesc, l-a jertfit,

și astfel ideea crucificării și învierii erau privite ca o erezie, vezi

Isus prezentat inițial ca trăind până la adânci bătrâneți:

- Episcopul Irenaeus - postarea #59
- Părintelui Papias - postarea #62

1.Irenaeus aminteşte prima dată cele patru evanghelii în Capitolul 1 din Cartea III,
ceea ce implică faptul că de-abia ajuns cu scrierea sa în acest punct, ar fi intrat în posesia celor patru evanghelii.
De fapt începând cu capitolul 10 din Cartea III dă tot felul de citate din cele patru evanghelii.
După aceea ele sunt pomenite şi în scrierile altor creştini.
Foarte probabil că Irenaeus a primit cele patru evanghelii în timp ce era la scrierea celei de-a treia Cărţi
şi când a ajuns la capitolul 10, le terminase de citit.

2. Dar nu a fost în totalitate de acord cu ceea ce a fost scris în acele evanghelii,
ceea ce arată că nu a fost discipolul lui Polycarp, despre care (se) afirmă numai că “a fost văzut de Irenaeus, pe când era copil.”

3. Dacă Polycarp i-ar fi înmânat cele patru evanghelii şi ar fi fost considerat de Irineu ca discipol al lui Ioan,
Irineu ar fi trebuit să accepte ce era scris acolo, ca venind dintr-o sursă sigură.
Dar nu a fost aşa, căci Irenaeus le atacă, declarîndu-le în parte false, şi erezii, în puncte vitale pentru doctrina bisericii autointitulată catolică şi ortodoxă, ca
crucificarea şi moartea timpurie a lui Isus, excluzând prin aceasta povestea cu aşa zisa ridicare în ceruri.

 madhukar, on 12 septembrie 2023 - 08:58, said:

Spre reamintire precum si, desigur, spre lămurire, te-am intrebat ceva.

Quote

Vad ca eviti sa raspunzi pentru ca nu iti merg minciunile in practica.