A fost morala intoarcerea armelor impotriva Germaniei naziste ?

Goosecat, on 15 mai 2019 - 16:17, said:

dar ce varsta zici ca ai.

Mount_Yerrmom, on 15 mai 2019 - 16:23, said:

Habar n-are, vorbeste din informatii culese de pe net. Finlanda si-a pierdut dreptul de a face politica externa. Nu au fost ocupati dar au intrat sub aripa sovietica.

Italia a fost ocupata de anglo-americani, asa ca nu se punea problema sa treaca de partea sovieticilor dar in perioada postbelica Partidul Comunist Italian a fost foarte puternic si doar presiunile si sustinerea unchiului sam au facut ca cizma sa nu ajunga bastion sovietic.

Edited by razor01, 15 May 2019 - 16:29.

Nu cred ca isi doreste niciun om sanatos la cap sa traiasca intr-un asemenea regim, cu exceptia profitorilor. Ceea ce nu stii tu este ca tirania respectiva nu era un atribut legat indisolubil de o singura persoana, ci se baza pe activitatea sarguincioasa a zeci de mii de indivizi. Acesti indivizi conduc si in ziua de astazi Romania.

Miliardele acelea nu au ca scop apararea fata de rusi. Asta e o gogoasa pe care o cred cei ca tine. Serviciile rusesti sunt adanc infipte de la Moscova pana la Washington, iar interesele economice rusesti sunt bine reprezentate la varful UE.

Noi suntem sub ocupatie din 1944 si toti cei care au incercat sa ne scape de aceasta ocupatie au avut un sfarsit tragic.

Edited by razor01, 15 May 2019 - 16:41.

Nu e vorba de stanga si de dreapta. Atat SUA cat si URSS aveau mijloace prin care isi extindeau influenta in afara granitelor in functie de interesele din zona respectiva. Problema este ca interesele respective nu cereau mereu ca statul respectiv sa fie curatat de influenta celuilalt. De exemplu, in Romania anului 2019, coexista interese americane cu interese rusesti fara sa se calce pe bataturi. Stiu, e greu de digerat , pentru ca indiferent cum privim lucrurile, noi suntem cei f*****.

Edited by razor01, 15 May 2019 - 16:53.

razor01, on 15 mai 2019 - 16:51, said:

Ca sa nu fii atat de 'futut' de catre marile puteri, trebuie sa ai o anumita onorabilitate in comportament si actiune:

- sa te planifici si organizezi bine ca stat, sa fii functional total in principalele domenii economice, sociale, militare, juridice, administrative.
- sa faci bani multi  (Romania ar putea in 10 ani sa depaseasca 1.000 md. euro GDP pe an, iar daca ar fi 5-10 destepti la butoane, chiar in 6 ani)
- sa ai diplomati buni, hiper-activi, care sa aduca reale avantaje: politice, strategice, economice  (asta in termen scurt, nu peste 20 de ani...).

Rezultatul sa fie o crestere mare si eficienta a puterii si insemnatatii Romaniei, la nivel global.

Quantum, on 16 mai 2019 - 08:29, said:

Vorbesti din experienta, adica ai reusit tu sa nu fii atat de 'futut' de catre spre inspre marile puteri, sau doar iti inchipui tu?

Edited by criztu, 16 May 2019 - 10:33.

Wotan, on 14 mai 2019 - 18:42, said:

Nu, ei numai stateau la granita gata de invazie. De fapt nu stiu daca stateau sau inaintau.

cred ca se stia cu destul timp inainte ca germania va capitula....pentru ca vestile veneau pe cai diverse de la aliati....se stia din 1943 cam care o sa fie soarta germanilor....atunci era momentul intoarcerii armelor .....daca nu chiar din 1942

N.am vrut noi rege neamt?

Dihorul Razboinic, on 16 mai 2019 - 16:24, said:

Problema este ca multi se dau cu parerea fara sa cunoasca situatia despre care discutam. In primavara si vara anului 1944 au existat doua ofensive sovietice de mari proportii ce au vizat grupul de armate Ukraina Sud (frontul moldovenesc).

Desi sovieticii aveau superioritate neta din punct de vedere numeric si, adesea, chiar si din punctul de vedere al dotarilor, ambele ofensive au fost oprite cu succes de armatele romano-germane, retragerea fiind una controlata, nu haotica, sovieticii suferind pierderi foarte ridicate.

Cu toate acestea, atat comandatii axei cat si cei sovietici stiau ca adevarata batalie pentru Romania se va da pe linia fortificata Focșani-Nămoloasa-Galați. Nici macar comandantii sovietici nu sperau sa treaca mai devreme de cateva luni de aceasta linie. Era foarte probabil ca anul 1945 sa prinda armatele sovietice inca in Romania, pe frontul moldovenesc.

Intr-o asemenea situatie, era limpede ca sovieticii ar fi fost dispusi sa negocieze cu Antonescu o iesire din razboi a Romaniei. Asta le-a spus si maresalul celor care il zoreau sa incheie pacea. Nu puteam sa negociem decat daca sovieticii erau fortati de imprejurari sa accepe negocierile. Cel mai important lucru era sa evitam ocupatia militaria sovietica, sa capatam un statut asemanator cu cel al Finlandei.

Gasca de politruci tradatori era constienta ca in cazul in care Antonescu reusea sa opreasca trupele sovietice pe linia Focșani-Nămoloasa-Galați , Stalin ar fi negociat direct cu acesta, iar ei ramaneau acolo unde le era locul, la cosul de gunoi al istoriei.

Edited by razor01, 16 May 2019 - 19:00.

Avem asa:

- ofensiva sovietica in Moldova din aprilie-mai, oprita cu masiva asitenta blindata germana
- colapsul defensivei Grupului de Armate Centru in urma Operatiunii Bagration
- retragerea fortelor germane din Moldova
- a doua ofensiva sovietica din august care nu putea fi oprita nici de mama liniei nefortificate

dar sa zicem ca

- ne aparam pa Focsani-Namoloasa si Carpati
- pe Carpati se aparau ungurii ca era tara lor, acordata la Viena in 1940
- Fronturile sovietice si-ar fi continuat ofensiva spre Vistula, Oder si Berlin fara nicio jena si fara nici o speranta ca Wehrmacht-ul ar mai fi putut sa faca altceva decat a facut, adica s-o suga prin batista
- dpdv [geo]strategic, prin rezistenta noastra - daca am fi rezistat - eliberarea Balcanilor si a Ungariei s-ar fi facut de catre anglo-americani
- desigur, Ungaria n-ar fi sesizat oportunitatea si n-ar fi defectat daca americanii erau la Viena si rusii opriti la Est si Nord de Carpati. Nu-nu, nem nem sofa!
- Ardealul? La conferinta de Pace de la Paris, din 1947, loyalul Antonescu, Salvatorul Patriei, ar fi putut sa zica ca el a intrat in razboi pana la Volga pentru ca Hitler i-a promis Ardealul inapoi, altfel el era filo-occidental, declarase razboi SUA din greseala. Si apoi ce? Mai da-l in plm de Ardeal! Il luau ungurii si acum se invartea dupa Soare. Si Moldova toata la fel, poate o lua Stalin de-al dracului ce era. Il luam pe starbunicul de la Marasesti si-l aduceam acasa.

Si sa nu uit:

- Conferinta de la Casablanca a avut loc in 1943 dar nu mai stiu pentru ce a ramas in istorie, ceva cu capitularea neconditionata, parca. Desi mai sunt unii, nu multi, care viseaza negocieri favorabile cu rusii ale Maresalului Paulei Mele, manca-l-ar viermii.

Edited by Mount_Yerrmom, 16 May 2019 - 20:11.

Subestimezi dorinta sovieticilor de a ajunge cat mai repede in Germania. Daca se impiedicau de noi suficent de mult, cel mai probabil ar fi negociat o pace separata cu Romania.

Spre deosebire de anglo-americani, sovieticii nu-si permiteau sa ramana in expectativa prea mult.

Mount_Yerrmom, on 16 mai 2019 - 20:08, said:

Fraza aceasta spune totul despre caracterul tau. Asta esti tu!

Mount_Yerrmom, on 16 mai 2019 - 20:08, said:

Ungaria era ocupata de germani din martie 1944, prin punerea in aplicare a planului Margareta I. In octombrie Horthy a fost arestat. Practic devenise o anexa a Reich-ului, nimic mai mult.

Edited by razor01, 16 May 2019 - 23:21.

criztu, on 16 mai 2019 - 10:33, said:

Da.

razor01, on 16 mai 2019 - 23:18, said:

Să nu uităm de "propunerea" lui Stalin aruncată pentru români și unguri, dar mai mult pentru români zic eu, anume a spus că va da Transilvania ălora care întorc armele primii contra nemților, de ce spun că era adresată românilor "propunerea" pentru că în Ungaria Horty controla totul cu mână de fier dar nemții îl controlau pe el fiindcă îi țineau ostatică familia, în România însă erau mai mulți poli de putere, era Antonescu care controla armata, era regele și erau partidele istorice, comuniștii erau prea puțin importanți ca să conteze abia ulterior au fost propulsați de ruși la conducere, deci în România era loc de a crea divergențe, era cum este și astăzi.

Oricum colegul nostru pleaca de la premisa gresita ca in situatia in care am fi putut sa oprim, macar cateva luni, ofeisiva sovietica in Moldova, situatia de pe frontul de Vest ar fi mers catastrofal (el vedea deja soldati americani in Viena )

El nu ia in considerare ca Aliatii au avansat rapid in Vest si pe fondul loviturilor devastatoare suferite de AXA pe frontul de Est : pierderea celei mai importante rezerve de petrol, pierderea celui mai puternic aliat, pierderea grupului de armate Ukraina Sud, pierderea fara lupta a Balcanilor, intoarcerea armelor prin utilizarea celor 10 divizii romanesti de reverza impotriva Germaniei (pe care germanii le calculasera ca fiind ale lor).

Istoria contrafactuala este deosebit de riscanta, pentru ca iese din sfera cunoasterii concrete. Cu toate acestea, exista elemente pe care nu le putem ignora. Cine stie, poate ca si ofensiva din Ardeni (ce viza incercuirea si anihilarea a aproximativ o jumatate de milion de soldati americani) ar fi avut un rezultat diferit daca frontul de est nu se prabusea.

Edited by razor01, 17 May 2019 - 15:55.

razor01, on 16 mai 2019 - 18:59, said:

Nu aveau nevoie de Romania ca sa ajunga in Germania. O puteau face prin Polonia.

Daca erau opriti in sudul Moldovei (chestia asta a reusit o data, dar din sens invers si fara tancuri), in cel mai rau caz puteau ocoli Carpatii prin Cehia si sa cada in Viena. Rezolvau mai tirziu Balcanii. Urgenta pentru ei nu era aici, ci in Germania si sa taie caile de comunicatii dintre Romania si Germania (adio petrol la nemti).

razor01, on 17 mai 2019 - 15:48, said:

Putea sa tot aiba, americanii studiau bomba atomica asa ca Germania era terminata.