The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu

Cosmin_Visan, on 13 septembrie 2017 - 00:26, said:

P-asta de unde ai mai scos-o?

christinne69, on 13 septembrie 2017 - 10:06, said:

Asta rezulta din prima concluzie, si anume din faptul ca tot ce pot exista sunt constiinte. Iar cand zic "corp" nu ma refer la qualia de corp care ne apare noua in constiinta, aceea formata din cap, trunchi si picioare, ci ma refer la orice entitate care poate fi afectata de intentiile pe care le avem in constiinta. Iar faptul ca eu pot sa iau o piatra si sa i-o dau altei constiinte in cap, inseamna ca intentia mea din constiinta are puterea sa afecteze ceva in afara ei. Iar cum tot ce exista sunt constiinte, iar acele constiinte nu pot actiona decat in ele insele, atunci inseamna ca o actiune pe care o iau in mine insumi, trebuie sa fie resimtita involuntar in alte constiinte. Altfel ar fi solipsism, si nu cred ca solipsismul e o pozitie prea atragatoare.

Cosmin_Visan, on 13 septembrie 2017 - 10:10, said:

Nu tine deloc.

1. De unde deduci tu ca tot ce exista este constiinta fara a cadea in capcana solipsismului?

2. Pai ce facem cu entitatile care nu pot fi afectate de intentie? Degeaba ai tu intentia sa imi dai c-o piatra in cap, cat timp nu o poti face. Punerea in practica a intentiei este strict conditionata de mediul necunoscut din afara constiintei tale.

christinne69, on 13 septembrie 2017 - 10:35, said:

1. Din faptul ca Eul e sinonim cu existenta, deci a spune ca o entitate X exista e a spune ca X e de tipul "Eu sunt X.", deci e o constiinta.

2. Influenta nu e directa. Nu intentia mea de a iti da cu o piatra e cea direct responsabila de actiunea de a lua o piatra si a arunca-o. Cine stie ce relatii complicate exista defapt. Influenta decurge ceva de genul:

Eu am in mine intentia de a lua o piatra.
Aceasta intentie are propria ei structura emergenta in mine.
Avand aceasta intentie, eu imi schimb practic structura.
Fiind conectat cu alte constiinte, orice schimbari produc in mine se reflecta si in alte constiinte.
Apoi un lant lung de astfel de influente de la o constiinta la alta au loc.
Lantul se termina cu tine avand o qualie de durere.

De mentionat ca nicaieri in lantul asta nu exista corpuri sau pietre sau distante spatiale de parcurs pentru piatra. Ci e un lant de qualii in diferite constiinte, lant care incepe cu qualia de intentie din constiinta mea si se termina cu qualia de durere in constiinta ta.

Cosmin_Visan, on 13 septembrie 2017 - 10:44, said:

Ai tu idee cati vor sa ma omoare cu pietre la birou si totusi nu ma doare nimic? Daca ne-ar afecta intentiile celorlalti, ar fi naspa rau. Eu zic sa revizuiesti, ca incepusei bine cu articolul.

christinne69, on 13 septembrie 2017 - 13:16, said:

Nu ai cum altfel. Atata timp cat tot ce poate exista sunt constiinte si atata timp cat acestea sunt prinse in realitatile lor solipsiste, singura influenta posibila dintre ele e cea prin arborele emergentei care conecteaza toate constiintele din lume.

Edited by Cosmin_Visan, 13 September 2017 - 15:03.

Cosmin_Visan, on 13 septembrie 2017 - 10:00, said:

Cu mentiunea ca, intre "Eu sunt" si "eu sunt monitorul", cea mai obiectiva mijlocire este una de tip "eu sunt specialistul initiat neconventional care ii induc celui ce se va identiifca a fi monitorul facilitarea unei SCM prin care sa se simta monitorul".

Cosmin_Visan, on 13 septembrie 2017 - 15:03, said:

Deci, orice facere a unei constiinte este o intentie, orice miscare, orice tranformare, orice fenomen, orice exista asa zis fizic, psihic, energetic, spatial,..., sunt intentii ale constiintelor (si deci stari emergente), totodata orice constiinta, orice facere/intentie si toate cele enumerate, toate cele existente, sunt realitatea experimentata de catre eul unic (scris de tine aici cu E).
Daca e asa, momentan imi scapa cine anume mai e egoul, in opinia ta.

Edited by altnume, 14 September 2017 - 18:45.

altnume, on 14 septembrie 2017 - 18:32, said:

Egoul e o qualie, ca orice alta qualie, ca si culoarea rosie.

Cosmin_Visan, on 10 septembrie 2017 - 21:51, said:

Si atunci la Eu cum ne raportam? Ca ce? Zici ca Eul nu experimenteaza, dar atunci ce? Eul creeaza? Sau Eul face? Sau cum zicem?

Cosmin_Visan, on 14 septembrie 2017 - 22:16, said:

Asta ce mai e, qualia?
Avem Eul.
Avem constiintele ce isi zic oameni.
Avem constiintele ce sunt animale, plante, anorganic, electroni, particule de praf, energie, spatiu (sau nu)?
Avem stari emergente, care probabil sunt trecerea de la o constiinta la alta, de exmplu trecerea de la constiinta imagine la constiinta culoare (sau astea nu sunt si ele constiinte ci sunt qualii si atunci avem, stari emergente care ar fi trecerea de la qualia imagine la qualia culori?.
Si mai avem si qualii (ce or ma fi si astea).
Care e diferent dintre constiinta si qualie, dar dintre ele si starea emergenta?

altnume, on 15 septembrie 2017 - 04:14, said:

Qualia = culori, sunete, emotii, ganduri, etc.

altnume, on 15 septembrie 2017 - 04:14, said:

Sunt sinonime.

altnume, on 15 septembrie 2017 - 04:14, said:

"Qualia este modul în care experimentez eu un lucru/lumea şi este un mod propriu şi unic, în sensul că nimeni nu va putea experimenta acelaşi lucru în mod identic cu mine, pentru că şi eu la rândul meu sunt unic." ~ Qualia
Deci o qualia este o experienta personala de regula subiectiva.

PS De ce sa ne exprimam pe intelesul tuturor, in termeni uzuali, daca o putem face complicat si sa ne inteleaga cat mai putini?

Edited by Endgegner, 15 September 2017 - 12:47.

Cosmin_Visan, on 15 septembrie 2017 - 08:25, said:

-Naspa.
Daca sunt sinonime de ce nu utilizezi un singur termen/expresie sau nu le enumeri pe celelalte in paranteza ori sa fi scris asta, anume ca sunt sinonime?
Si daca sunt sinonime, de ce imi enumeri mereu ca exemplu culori si altele in loc sa scrii ca tot ceea ce exista sunt qualii (constiinte; inclusiv fiintele)? S-au posibil ai scris tu pe undeva, dar...?

-Piatra si orice altceva exista intrucat ce? A fost creata? Este creata de fiecare data cand e constatata (de fiecare data cand apare)?
Cine a creat-o, eventual cine o creaza (o face sa apara)?
E creata de catre Eu (cu E), de catre eul/egoul (constiinta umana) sau de catre alte tipuri de constiinta, de catre orice tip de constiinta care o poate constata?

-Hai sa incercam a aduce in concret ceea ce tot ma straduiesc a intelege din ceea ce scrii!
"Eu merg, privesc corpul fizic si inteleg asta (ca merg si ca privesc corpul fizic), dar totodata inteleg si ca inteleg."
Cum exprimam acesta fraza conform conceptiei prezentate? Cine e ce si cine face ce?

Endgegner, on 15 septembrie 2017 - 12:46, said:

Like

Edited by altnume, 15 September 2017 - 15:44.

altnume, on 15 septembrie 2017 - 15:18, said:

Nu stiu. Astea sunt intrebari grele.

Zdrang (desigur nu in argou, doar la figurat)!
Inteleg off topicul meu (si insistenta nu e datorata unui interes personal evident ci, intrucat esti singura aparitie de acest gen in 7 ani; poate reusesc sa inteleg daca si ce anume ai de spus diferit de ceea ce sustin eu) dar, fara refential si schema logica functionala*, toata expunerea/conceptia ta nu are fundament.
Daca ar exista asa ceva* (ceea ce ai schematizat aici, posibil sa iti spuna tie ceva, mie nu), era posibil si de convertit fraza propusa, conform parametrilor/logicii conceptiei prezentate.

O sa incerc sa transpun fraza mea in termenii si in conceptia ta, desi ai prezentat si Eul la fel de "abstract si evaziv" (in opinia mea), asa cum ai procedat si cu qualia (desigur nu ma refer la articolul propus intrucat este in engleza, ma refer la dialoguri).
Daca transpunere mea are erori te-as ruga sa corectezi.

Deci: "Eu merg, privesc corpul fizic si inteleg asta (ca merg si ca privesc corpul fizic), dar totodata inteleg si ca inteleg."

Pentru cine au valoare (pentru cine reprezinta ele ceva) toate cele constatate si redate perceptiv-cognitiv interpretativ si identificational (redate inclusiv prin cognitiv superior de tip gandire) in fraza mea?
Pentru Eu?
In lipsa unei definitii pe inteles referior la ce anume sa ne gandim cand ne raporatam la Eu si ca urmare strict a temei propuse in topic, vom considera Eul o "entitate" (entitate=asa ii zici tu) nedefinibila dar care pur si simplu exista intrucat daca nu ar exista, nici un beneficiar de Eu nu ar exista.
Ce e cu Eul asta?
Prin el are loc cel putin aparitia, manifestarea realitatatii de constiinta (daca nu si aparitia, manifestarea a orice tip realitate), o permite ca o reflectare a realitatii care nu e realitate de constiinta (intreb: conform conceptiei tale, e ceva care nu e realitate de constiinta, desigur fara a ne raporta la Eu?).
Eul permite o realitate de constiinta (a constiintelor), practic permite o lume proprie ce ofera forma prin intentiile constiintelor, (celor constatate de catre Eu, realitatii de la nivelul sau care realitate e una abstracta, criptata conform cauzei aparitiei ei, sau conform a ceea ce este ea, acea realitate si constituentii ei ce apar Eului).
Asa cum sustii, manifestarea unei realitati a constiintelor, dincolo de faptul ca au aparitie prin Eu, are la baza un principiu emergent, rezulta unele din altele.
In concluzie:
Cel/cea care merge, vede si intelege, este constiinta umana (ea fiind poate cea mai complexa forma a emergentei constiintelor ce o alcatuiesc astfel) in cauza (e de discutat cat e ea/constiinta umana in cauza, sau nu e, un ego), ea, prin intermediul corpului-constiinta merge (atat corpul cat si mersul in sine fiind constiinte ce au la baza o compozitie emergenta proprie).
Cele constatate de catre ea si ea insasi fac parte din formele date/permise de Eu realitatii abstracte de care El beneficiaza la nivelul lui ce e unul bazal.
Eul (cu E mare), nici nu are corp, nici nu merge, nici nu vede, nici nu intelege, el numai permite lumea constiintelor (nu explici cum o permite, desi am intrebat de mai multe ori).
De asemenea intelegerea (ca merge, priveste si intelege,...) si orice alt tip de cognitie din acesta categorie a cognitiilor inferioare si superioare, este si ea o constiinta bazata pe un act emergent care o structureaza.

Desigur tematica e departe de a fi consumata, explicata, insa cele scrise reprezinta o incercare mai mult sau mai putin reusita.

Edited by altnume, 15 September 2017 - 20:18.

altnume, on 15 septembrie 2017 - 19:58, said:

Din cate inteleg din ce spui tu, tu doar spui ca tot ce exista e constiinta si tot ceea ce ne apare ca obiecte externe sunt defapt doar imagini in constiinta noastra. Dar asta e ceva trivial. Eu spun mult mai multe de atat. Eu iau experientele si le analizez structura.

altnume, on 15 septembrie 2017 - 19:58, said:

Qualia = culori, sunete, emotii, ganduri, etc. Nu vad ce poate fi evaziv in asta. E cel mai clar mod cu putinta de a spune ce e qualia.

Iar despre Eu gandeste-te numai la propozitiai "Eu exist." si vezi ca e mereu adevarata, deci Eul e acea entitate logica din aceasta propozitie care o face mereu adevarata. Ca sa intelegi mai bine ce e Eul, gandeste-te ca propozitia "Ion exista." nu e mereu adevarata, pentru ca e o referinta trimisa de la tine spre Ion, si referinta asta poate sa nimereasca in gol, pentru ca nimeni nu-ti garanteaza ca e vreun Ion. Dar in cazul propozitiei "Eu exist." pentru ca referinta e trimisa de la tine inspre tine, aceasta isi va atinge mereu tinta, pentru ca fiind trimisa de insasi initiator spre el insusi, tinta referintei e mereu garantata a exista. Deci e o situatie logica. Iar situatia asta logica garanteaza eternitatea Eului. Se poate pune si mai abstract de atat. Se pot defini entitatile X,Y si relatia R care este o relatie de la transmitator la receptor. Astfel poti construi constructiile logice urmatoare: X R Y si X R X. Cum valoarea de adevar a constructiei X R Y depinde de existenta lui Y, constructia X R Y poate fi ori adevarata ori falsa. Dar propozitia X R X, pentru ca X exista fiind cel care transmite relatia R, relatia R va ajunge intotdeauna la destinatie, deci X R X va fi mereu adevarata. Aceasta constructie fiind mereu adevarata, se pot apoi identifica X ca fiind Eul, si R ca fiind existenta, si deci se demonstreaza existenta eterna a Eului.

Revin cu raspunsuri si la restul postului tau mai tarziu.

Cosmin_Visan, on 18 septembrie 2017 - 10:37, said:

Doar cand exista un Eu care sa isi dea seama ca exista. In somn profund, cine mai spune: "Eu exist"?

E la fel cum un motor care se invarte. Normal ca se invarte numai cand motorul este in functiune. Cand nu e in functiune. nu se mai invarte. La fel si Eu-l. Cand este scos din functiune, la revedere. Deci nu e deloc tot timpul adevarata propozitia ta, este adevarata doar pentru un Eu in functiune.

Edited by christinne69, 18 September 2017 - 10:47.

Un Eu in nefunctiune nici nu poate spune propozitia, deci nu ii poti analiza valoarea de adevar atunci. Prin urmare, "Eu exist." e mereu adevarata. Oricum, nici nu e vorba de a spune ceva. E vorba doar de X R X.

Edited by Cosmin_Visan, 18 September 2017 - 11:34.

Cosmin_Visan, on 18 septembrie 2017 - 11:34, said:

Deci tot ce spui este valabil doar pentru Eu-rile in functiune. Doar pentru Eu-rile in functiune, propozitia este mereu adevarata. La fel si in cazul unui motor: se invarte numai cand este in functiune, si pentru el invartitul este mereu adevarat, doar cand este in functiune.

Un Eu poate spune "Eu exist" doar cand este in functiune. Dar putem vorbi si de lipsa Eu-lui, in somn profund sau anestezie, foarte probabil si in moarte. Ce facem atunci? Unde mai e Eu-l? Nu e. Sau este dar nu se manifesta? Pai daca nu se manifesta, poate fi?

Iti recomand cartile lui Guenon, acolo vezi clar ce-i cu manifestatul, nemanifestatul, non-manifestatul, diferenta dintre ele, ce-i cu Eu-l, etc. Nici informatiile de acolo nu-s tocmai corecte, dar e un inceput bun.

Edited by christinne69, 18 September 2017 - 11:54.