The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu

altnume, on 10 septembrie 2017 - 03:35, said:

Ba iti dai seama de tine ca Eu. Eul e senzatia de a fi viu, iar senzatia asta e omniprezenta, orice qualie ai experimenta, fie ca-s culori, fie ca-s sunete, sau orice altceva.

altnume, on 10 septembrie 2017 - 03:35, said:

Rezulta din intelegerea corespunzatoare a self-referentialitatii. In momentul in care intelegi ce este aceasta entitate logica, vei intelege si cum ea este ontologic subiectiva si eterna, deci cum Eul doar este.

altnume, on 10 septembrie 2017 - 03:35, said:

Self-referentialitatea fiind o entitate logica, este eterna. Chiar daca qualiile trec: acum vezi un copac, apoi auzi o melodie, apoi te scarpini pe picior, calitatea de "a exista" este omniprezenta si nu dispare niciodata.

altnume, on 10 septembrie 2017 - 03:35, said:

Moartea inseamna doar terminarea unor anumitor tipuri de experienta. Dar existenta fiind eterna, va continua sa fie si sa primeasca noi experiente. Acum, care vor fi experientele dupa moarte poate depinde de mai multi factori, pe care nu-i cunosc la momentul actual. Pot fi experiente noi aleatorii (te reincarnezi in buburuza, in soparla, in alien cu 3 capete la 15 milioane de ani-lumina), sau pot fi experiente care sa mosteneasca anumite trasaturi ale experientelor pe care le-ai avut in viata asta, karma putand fi astfel reala si calitatea reincarnarii viitoare sa depinda de alegerile morale pe care le-ai facut in viata asta. Astea sunt directii deschise de cercetare.

altnume, on 10 septembrie 2017 - 03:35, said:

Senzatia mea de viata nu difera cu nimic de senzatia ta de viata. Amandoi avem acelasi Eu.

altnume, on 10 septembrie 2017 - 03:35, said:

Eul e doar o calitate, calitatea de "existenta" pe care toate constiintele o au. Nu inseamna ca Eul experimenteaza. Cele ce experimenteaza sunt constiintele individuale, la cel mai inalt nivel emergent la care se afla o constiinta. Eul e doar o calitate pe care experientele fiecaror constiinte o au. Si dau iar exemplul imaginei rata-iepure. Imaginile de "rata" si "iepure" sunt nivele emergente care emerg din nivelul formei respectivei imagini. Daca "doua" constiinte se uita la forma si vad doar forma, ele au practic una si aceeasi experienta, deci nu sunt doua constiinte, ci doar una singura. Apoi in momentul in care experientele individuale de "rata" si "iepure" se formeaza, din acea unica constiinta, doua noi constiinte apar, una vazand o rata, alta vazand un iepure.

Edited by Cosmin_Visan, 10 September 2017 - 22:03.

Cosmin_Visan, on 10 septembrie 2017 - 09:16, said:

Nu exista eu fara ego, deoarece insasi senzatia de eu este o qualie. Una singura, dar este. Intre "eu sunt" si "sunt" nu exista nicio diferenta. Constientizarea propriei existente implica automat o reflectie, deci o qualie.

Toate celelalte iluzii ale separarii pornesc de aici. Din qualia primordiala a eu-lui, pornesc toate celelalte qualii.

eu sunt = qualia primordiala
eu sunt X  = celelalte qualii care apar ca o fragmentare a primei qualii.

Cosmin_Visan, on 10 septembrie 2017 - 21:51, said:

Ba experimenteaza propria existenta, ca altfel n-ar mai fi eu.

Cu o singura precizare, "existenta" proprie pe care o experimenteaza eul, este asa cum ai zis, o qualie, qualia primordiala, dar nu este eul deoarce eul reprezinta o neidentificare pe care, noi cei ce ne consideram actualmente oameni, o tot identificam (interprtand) in fel si chip, inclusiv ca si gualie primordiala (pe care unii, desigur nu pe domeniul stiintific, o numesc vid, altii lumina alba, altii unicul/uniune, altii sursa etc).
Insa, nu e logic, nu e necesara "existenta" unui eu (a nu se da lui a exista sens materialist neaparat) in lipsa oricarei qualii, un eu in stand by (un eu latent, in asteptare, nefunctional practic), decat pentru a justifica o conceptie inventata (umana desigur, altele neexistand, neavand cum sa fie dovedite real).
Eul nu exista fara a isi da seama de ceva, de orice dar trebuie sa isi dea seama de ceva fie si total necompus asa cum ar fi qualia primordiala.
Cu qualia primordiala este o mare problema; nu e imposibil ca eul sa isi dea seama chiar si la nivel constient obisnuit (NCO) tocmai de qualia primordiala (desi nimeni nu o face din cauza celorlalte qualii de care isi da seama, a "clocotului"/"entropia" tuturor celor din viata sa cotidiana fizica si psihica), numai ca oamenii isi dau seama de diferite qualii (a se vedea si exemplele enumerate mai sus) si le considera qualia primordiala, in general qualii facilitate lor inductiv ca SCM (stari de constiinta modificata) de catre maestrii lor (deloc dezinteresati; adica manipulativ).

Referitor la moarte (anestezie, somn) e prea dificil de explicat, mai ales "educat" (pretentios), tema in cauza, mai ales ca "discutam discutii"; nu merita efortul.

altnume, on 11 septembrie 2017 - 03:50, said:

Deci eu-l nu este o qualie, dar este nefunctional in lipsa unei qualii. Cum rezolvam treaba asta? E ca si cum ai spune ca ai un dragon in garaj, dar dragonul este invizibil si nimeni nu ii poate demonstra existenta. Asa ca, cel mai sanatos este sa spui ca nu exista dragoni.

La fel, eu-l in absenta unei qualii nu exista, iar daca prin absurd exista, nu isi justifica existenta. Natura nu creeaza obiecte fara scop. Deci nu exista in absenta unei qualii.

Cel mult poti spune ca, qualia eu-lui se naste impreuna cu eu-l, asa cum, conform teoriei big bang materia se naste odata cu spatiul.

Daca qualia eu-lui se naste impreuna cu eu-l, de ce simti nevoia sa le separi? Separarea este doar un efect al mintii, o iluzie. In realitate totul este o qualie, absolul totul. In realitate n-o sa gasesti nicio separare, mintea este un obiect virtual care a aparut doar pentru ca exista probabilitatea lui de aparitie.

Nu exista obiectul "piatra" si "qualia de piatra", in realitate tot ce ai este qualia de piatra, perceptia a ceva ce tu numesti piatra. Totul este perceptie, deci qualie.

Dar, faptul ca obiectul necunoscut piatra exista in afara mintii tale, nu schimba cu nimic situatia. Existenta lui are un scop, iar scopul nu poate fi altul decat acela de a fi perceput, deci tot o qualie este. Fara perceptie, existenta nu "exista". Deci perceptia trebuie cumva, sa fie primordiala. Nu cunosc mecanismul, dar asa trebuie sa fie.

Un copac cade in padure, daca nu este nimeni sa-l auda, mai cade? Daca nu este nimeni sa-l auda, copacul nu exista, existenta nu exista, cine poate spune ceva despre el? Deci, ce scop mai are? Perceptia a fost inlaturata astfel din totalitatea existentei, ceea ce nu este posibil. Daca perceptia nu exista, noi n-ar trebui sa existam. Conditiile aparitiei perceptiei au fost totdeauna ascunse in existenta, iar perceptia totdeauna a aparut. Cand universul era fierbinte si fara perceptie, conditiile existentei percpetiei au fost acolo. Ca atare, ea a aparut. Conditiile de existenta ale perceptiei totdeauna vor fi acolo. Nimic nu se pierde, totul se transforma.

Edited by christinne69, 11 September 2017 - 06:54.

christinne69, on 10 septembrie 2017 - 23:49, said:

Dar sper ca iti dai seama ca X-ul ala poate sa fie orice, de exemplu culoarea rosie. Astfel vei avea: "Eu sunt culoarea rosie.". Orice experienta pe care o putem avea este o experienta de tipul "Eu sunt X.". Exprimarea: "Eu vad culoarea rosie." e doar un artefact de limbaj, forma logica corecta fiind defapt: "Eu sunt culoarea rosie.", vazul fiind astfel doar o identificare a Eului cu culoarea rosie.

Eu sunt daltonist, deci iar din nou EU e diferent.

Cosmin_Visan, on 11 septembrie 2017 - 14:00, said:

Foarte corect, eu-l se identifica cu experienta pe care o descrie. Ba chiar eu-l este insasi experienta, este insasi perceptia obiectului. Cand vezi o piatra, eu-l tau este perceptia pietrei.

Pe mine m-ar interesa insa relatia eu-lui interior cu obiectul real piatra, nu cu perceptia pietrei. Pentru ca piatra este un obiect exterior eu-lui, innacesibil eu-lui in mod direct, ci doar indirect, prin perceptia obiectului data de organele de simt.

Intrebarea mea retorica este: oare nu este posibil ca si treaba asta sa fie o iluzie? Noi doar presupunem ca exista obiecte reale exterioare, separarea interior-exterior ne incurca foarte mult. Nu avem acces in mod direct la piatra, ci doar la perceptia ei. Mai mult, nu avem acces in mod direct nici la organele de simt, ci doar la perceptia lor. Pe scurt, noi nu avem acces direct la materie, ci doar la perceptia ei. Numim materia acea perceptie generata de organele de simt care sunt tot perceptii. Ne afundam in propriile conventii de notatie si le luam drept adevaruri. De unde stim noi ca exista materie, daca nu avem acces la ea? De unde stim ca nu suntem decat niste creiere Boltzmann?

Dar piatra ne loveste in cap si murim, treaba asta ne cam impiedica sa spunem ca totul este perceptie, dar oare asa sa fie? Dar daca am stabilit ca eu-l = experienta, putem spune ca eu-l este si experimentarea nefiintei, a atemporalitatii. Pentru ca, aici sta tot secretul: eu-l nostru aflat in cadrul timpului nu isi poate imagina experienta atemporalitatii. Iar moartea tocmai asta este, atemporalitate.

Individualitatea umana este tot o experienta.

christinne69, on 11 septembrie 2017 - 06:46, said:

Intrucat inca nu am clarificat articolul colegului, ceea ce s-a raspuns si se raspunde acum, nu se refera la punctul de vedere exprimat in articol, e o opinie personala (prin urmare se renunta si la cei cativa termeni utilizati de el si imprumutati).

De mentionat ca aceasta scriere, se afla la un nivel de exprimare superior fata de anumite scrieri exprimate pe alte topice, dar nu neaparat la nivelul maxim posibil (daca ar exista un maxim); orice scriu, consider a fi infirmabil.

Posibil sa nu fi fost exprimarea suficient de clara, deci reluam,
Eul, nu zboara prin vazduh, eul este insasi cel in cauza (la nivelul de baza) care e capabil sa isi dea seama de realitate, de o realitate.
Tu, daca real iti dai seama de realitate, de o realitate, esti eul.

Acuma (referential), luam de bun faptul ca tu, real, iti poti da seama de realitate, de o realitate (eu te cred pe cuvant, dar eu nu te "traiesc" pe tine ca sa fiu incredintat; nu ca sa fiu absolut sigur, dar cel putin sa fiu incredintat prin trairea sentimentului adevarului vizavi de anumite constatari de realitate).
Cine esti tu? A se observa ca acesta intrebare, prin verbul a fi, prin pronumele personal tu, dar si prin loctiitorul cine, ascunde perversitate din cauza unui DEX incompetent alcatuit, un DEX care nu e neutru ci, e subordonat conceptiei materialiste).
Te identifici ca fiind om, corp, SNC, creierul, cuantica creierului, functia/functiile alcatuita/alcatuite in fiece moment de catre valorile neurosinapticii creierului, fiul/fiica, tata/mama, profesor, sanatos, inginer, fumator, inalt, altruist, harnic, comod, ganditor, simtitor sau ca ce anume te (mai) identifici tu.

Dar, cine creaza cognitiile perceptive prin care interpretezi, te identifici si iti reprezinti, precum si cognitiile superioare (gandire, imaginatie, amintire,...) prin care acorzi semnificatii de tip identitati cu care te identifici?
Daca nu te afli intr-o matrice, tu ca eu le creezi.
Dar realitata diferita de realitatea cu care te identifici, cine o creaza?
Facerile tale le creezi tu.
Toata aceasta creatie a ta (scrisa pana aici), constituentii acestia sunt intrucatva intr-o relatie de dependenta unul fata de altul.
De exemplu, interpretezi si identifici, fie si prin acordare de semnificatii, dar acestea sunt dependente de accesul la capacitatea perceptiva de interpretare, identificare, reprezentare, la capacitatea de a gandi/la gandire etc).
Nu poti sa iti dai seama de tine ca accesand diferitii constituenti ai realitatii numita excursie pe munte, daca nu ai acces la constituentii realitatii numiti corp fizic propriu aflat in starea numita miscare ce da acces la starea numita deplasare.

Realitatea diferita de facerile proprii si de identificari proprii de a fi (identificarea e o facere a ta la nivel constient obisnuit, pe cand cele pe care le identifici (materia de exemplu), fie privitor la ceea ce te consideri tu a fi, fie la cele ce consideri a fi ceilalti constituentii ai realitatii, sunt, sa zicem, o creatie necunoscuta.
Care e sursa lor/ei?
Poate fi singularitatea primordiala ce s-a transformat in acest univers care se autosustine?
Desigur.
Cine spune asta?
Omul.
In lipsa omului cine observa un (posibil de altfel si chiar destul de probabil a fi independent) univers si cine interpreteaza cele observate?
hbefjhefrefbojenfj (ceea ce consideri tu acuma).
Dar cine spune ceea ce consideri tu acuma?
Tot omul; deci omul spune ca universul exista in lipsa lui. Ciudat nu? De unde stie? Si-a trait omul lipsa sa, constatand totodata existenta universului (in lipsa lui/omului)?
Revenind; aceasta realitate diferita de cele enumerate (de realitatea identificata drept de a fi si drept faceri/actiuni, decizii,... proprii), poate fi creatia unei surse necunoscute (pe care oamenii o identifica in diferite feluri)?
Si asta e posibil.
Dar concret ce avem?
Avem un singur reper de obiectivitate, faptul ca tu ai parte de o realitate in toata complexitatea constituentilor ei de care iti dai seama atunci, in tot acest prezent de care beneficiezi (asa am stabilit in aceasta interventie scrisa, prin referntialul ales mai sus, anume ca tu iti dai seama real de o realitate).
In realitatea ta, sunt si constituenti pe care la nivel constient obisnuit nu ii constati a fi creati de catre tine (natura de exemplu, corpurile fizice, toata materia, energia, spatiul) deci?
Nu ii constati creati de tine, dar nu constati nici un alt creator in afara de tine eul, respectiv egoul (sa ii zicem asa);asa cum s-a mai spus, pe ceilati oameni nu ii traiesti ca sa fii sigur ca real isi dau seama de o realitate si nu sunt doar constituenti ai realitatii tale ce numai in/si prin realitatea ta au existenta ce se poate asemana extrem cu felul tau de a exista, ca modalitati nu neaparat ca viata traita.
Iar referitor la alta sursa decat tu (eul), poti reflecta si conceptualiza, insa nu vei descoperi nimic ce nu se afla in realitatea ta de a iti da seama (din care si tu esti componenta ca eu, dar si ca identitati cu care te identifici, adica si ca ego).
Logic, obiectivitatea, te indica ca si creator pe tine, eu-le, nu pe altcineva, nu altceva; asta intrucat esti singurul creator rezultat real, obiectiv.

Ce e eul?
O neidentificare.
Asta inseamna ca nu se identifica in nici un fel?
Daca nu s-ar identifica el pe el insusi, nu ar exista (nu e vorba despre nivelul constient obisnuit de identificare ci, de alt nivel).
Daca consideram ca exista o piatra, real materiala asa cum e definita actualmente, aceasta exista intrucat prin esenta ei de a fi (in intrinsecitate ei de a fi, in criptarea ei naturala) se identifica ca fiind piatra (nu neaparat ca ar avea constiinta, vointa,... si se identifica ci, asa e ea de la natuira, de la sursa, lasata sa fie piatra (la fel un electron, o planeta, orice).
Problema este ca (daca eul nu este atotcreatorul realitatii), exista o diferenta majora intre criptarile care alcatuiesc realitatea (drept constituenti ai ei) si interpretarile eului referitor la ele, interpretari (fie si ca semnificati) datorita carora le identifica ca fiind diferite identitati.
Daca insa eul este creatorul a tot ceea ce exista, atunci, nu este necesar o criptare naturala diferita de cea pe care eul o face, ea fiind insasi creatia existentei/realitatii; adica practic, cele de care isi da seama eul prin faptul de a le sti, aia este criptarea lui creatoare de existenta/realitate cu toti constituentii, numai ca, prin cognitivul perceptiv si prin cel superior (gandire, intelegere, intuitie, imaginatie, amintire etc) eul pierdut in propria creatie si ajuns ego (dupa um il numesc unii), acorda interpretare, identificare, semnificatie propriilor sale criptari, le mistifica.

Acuma, eul ori e creator de realitate si stie tot, ori e pierdut in propria creatie, cum e?
Eul creator al realitatii, rezulta logic.
Eul pierdut in realitate e deci egolul si il constata (se constata) fiecare (real si posibil constatator de realitate) clipa de clipa, chiar daca nu isi da seama (e pierdut dar nu stie asta si prin urmare traieste o viata scenarizata, regizata).

In concluzie, eul se identifica la un anumit nivel, bazal (daca nu s-ar identifica, nu ar exista), dar la nivel constient obisnuit el nu isi da seama de aceasta identificare bazala ci, de identificari provenite din interpretari, reprezentari, semnificatii,....se identifica ca ego.
E imposibil a se identifica la nivel constient obisnuit ca eu?
Nu e imposibil, dar e imperios necesar sa nu considere nici o identificare a fi el, eul.
De ce?
Ca sa nu mai permita egoului sa il maipuleze (sa nu isi mai permita lui ca ego sa faca asta) si de asemeni sa nu mai permita a fi manipulat de catre specialistii in inductii ce faciliteza SCM (desigur ceilati oameni, inclusiv acesti specialisti/psihologi/maestri/preoti,..., chiar daca fac partea din realitatea celui in cauza, se manifesta ca si cand ar fi real beneficiari de liber arbitru ca si cel in cauza; e probabil in procentaj mare sa fie asa, dar intrucat cel in cauza nu ii traieste pe ei ca euri sau egouri intru a isi da seama de asta, nu e reper de obiectivitate de gradul 1).

Din ce anume rezulta la nivel constient obisnuit (singurul nivel de realitate de care TU cel in cauza, real iti/isi dai/da seama; psihologic, orice din cele de care iti dai seama sunt apanaj al constientului, fie si cele numite vis,...) existenta eului ca reper de obiectivitate?
Din faptul ca se traieste pe el insusi in identificare bazala (probabil in ceea ce tu ai numit qualie primordiala)?
Nu (improbabil; s-a explicat).
Atunci?
Daca eul nu ar exista, cum ar fi posibil sa isi dea seama de realitate, de o realitate?
Nu ar fi.

Eul nu e ganditorul, nu e indureratul, nu e simtitorul, nu e corpul, nu e..., nici o identitate din cele cu care se identifica (in afara de cea bazala, dar de care la nivel constient obisnuit nu isi da seama si nici nu trebuie sa considere ceva a fi acea identificare; ca sa nu mai vorbim ca orice considerent este o cognitie ..., nu o criptare/creatie, nu e a "stiul" eului, e interpretare, semnificate, identificare creata insa de ego).
Noi acuma (...) ne aflam fiecare in propriul ego (ne identificam cu egouri intru a face asta) si opinam mai mult sau mai putin obiectiv (in functie de ceea ce consideram fiecare a fi obiectiv, ca urmare a acumularilor si capacitatilor cognitive creatoare de cognitii de acest fel).
Daca ne-am da seama de noi ca euri, am sti totul, le-am constata intrinsec, in criptarile lor, ca si creatori (ceea ce nu se intampla niciodata, doar ne iluzionam).

Scopul nu e identificarea cu eul (asta naste monstrii dogmatici, infirmabilitate, absolut, indubitabilitate si infaibilitate), ci un ego cat mai rafinat care sa isi dea seama de diferenta dintre el si eu si care se straduieste a se apropia de a fi eul, tinde catre a fi ceea ce este bazal.

Cand/daca la nivel constient obisnuit (cel in cauza) isi da seama ca el creaza realitatea toata si o sustine, atunci real toate cele de care isi da seama sunt exact asa cum isi da el seama de ele si a ajuns a se manifesta ca eu, altfel, ori isi creaza singur iluzie/deviatii/inapoiere "de tampit", ori eu=ego si atata poate el in fiece moment de prezent (fraza asta nu e rafinata suficient).

Edited by altnume, 11 September 2017 - 22:45.

Referitor la ce ai scris, iti propun urmatorul experiment mental: un om complet fara memorie, dar in rest cu toate functiile intacte. Ce s-ar intampla cu acel om? El vede o piatra, dar neavand memorie nu are timp s-o conceptualizeze, sa constientizeze prezenta ei, ca atare n-o vede. Este nevoie de o intarziere intre primirea stimulului si conceptualizarea lui pentru ca el sa fie constientizat. Acel om nu isi poate crea nicio realitate. In lipsa memoriei, nu poate exista realitate, pentru ca nu exista constientizare.

Care este diferenta dintre acel om si o piatra sau un obiect oarecare? Niciuna

Am putea numi acest lucru un eu in stare pura, neidentificat, fara sa posede un ego?

Edited by christinne69, 12 September 2017 - 06:08.

christinne69, on 11 septembrie 2017 - 21:34, said:

Creierele sunt si ele la randul lor doar perceptie, deci n-avem cum sa fim nici creiere Boltzmann.

Tocmai asta fac in articol: plecand de la imposibilitatea de a iesi vreodata din perceptie, ma multumesc cu ce am si iau la analizat perceptia. Arat astfel ca analiza perceptiei are mult material cu care se poate lucra si astfel se poate ajunge la concluzii la fel de bogate ca a oricarei alte stiinte actuale. Analizand perceptia arat cum aceasta are o structura emergenta, si identificand clar nivelele principale din respectiva structura, arat apoi cum fizica actuala poate fi integrata, si facand aceasta integrare arat si cum constiintele pot interactiona unele cu altele. Structura unei interactiuni are forma:

1) O constiinta isi doreste ceva printr-o intentie.
2) Intentia isi aduce structura emergenta. (modificand astfel nivelele)
3) Cum toate constiintele din lume sunt conectate cel putin prin nivelul Eului, atunci unele din nivelele pe care prima constiinta le modifica in ea insasi prin intentie, sunt resimtite in alte constiinte.
4) Daca nivelul prin care 2 constiinte sunt conectate este un nivel sub nivelul trecerii timpului, atunci intentia dintr-o constiinta modifica trecerea timpului in cea de-a doua constiinta.

Astfel Mecanica Cuantica este identificata cu modul in care o constiinta isi modifica structura proprie prin intentie, iar Teoria Relativitatii este identificata cu cazul in care trecerea timpului dintr-o constiinta este modificata de modificarea nivelelor intr-o alta constiinta. (vedeti poza pe care am pus-o in urma cu cateva posturi)

Edited by Cosmin_Visan, 12 September 2017 - 15:18.

Cosmin_Visan, on 12 septembrie 2017 - 15:17, said:

Constiinta nu isi doreste nimic, ea doar constientizeaza intentia.

Quote

Supozitie. Nu ai cum demonstra asta. Si chiar daca constiintele ar fi conectate prin intermediul eu-lui (fapt nedemonstrabil care nu rezulta de nicaieri), nu rezulta de niciunde faptul ca, daca o constiinta se modifica, se modifica si cealalta.

christinne69, on 12 septembrie 2017 - 16:37, said:

Se demonstreaza simplu. Din moment ce Eul e sinonim cu existenta, atunci orice entitate X ai postula, a spune ca X exista e a spune ca X e de forma "Eu sunt X.", deci e o constiinta. Tot ceea ce poate exista sunt constiinte. Apoi, din moment ce orice entitate ai postula intr-o constiinta, acea entitate va fi mereu tot de forma "Eu sunt X.", atunci inseamna ca orice actiune ar vrea vreo constiinta sa intreprinda, nu o poate face decat in ea insasi. De exemplu, daca vrei sa mergi pe strada, tot ceea ce vei face e sa obtii in cadrul propriei constiinte qualiile de mers pe strada. Nimic nu poate iesi in afara constiintei tale. Orice ti se pare tie ca e o actiune indreptata asupra vreunei lumi de dinafara ta, e defapt o actiune ce are loc in totalitate in constiinta ta.

Astfel, avand in vedere ca tot ce poate face o constiinta vreodata e sa actioneze numai in interiorul ei, daca vrem totusi sa nu cadem in extrema solipsismului, si sa admitem totusi existenta mai multor constiinte in lume, atunci acele constiinte pentru a interactiona trebuie neaparat sa fie unite in structura lor emergenta, astfel incat atunci cand o constiinta actioneaza in interiorul ei, acea actiune modifica in mod involuntar structura unei alte constiinte.

Si sa dau si exemplul miscarii corpului. Fenomenologic, miscarea copului in vis este identica cu miscarea corpului cand esti treaz. Deci daca e sa postulam ca corpul din starea de treaz este intr-un anumit fel o entitate de dinafara ta, atunci singura concluzie e ca cauza miscarii corpului din stare treaza nu sta in fenomenologia din constiinta ta. Prin urmare, inseamna ca corpul din starea de treaz este defapt format din alte constiinte, si starea de treaz impartaseste anumite nivele emergente din constiinta ta cu constiintele din corp, nivele ce in timpul visului nu sunt impartasite. Tu atat treaz cat si in vis vei actiona in mod identic: intentia de a misca corpul va fi aceeasi. Dar in stare de treaz fiind unit cu alte constiinte in alte moduri, intentia ta din stare de treaz va fi de data asta resimtita si in alte constiinte, si asta va determina si miscarea corpului ca entitate de dinafara ta.

Edited by Cosmin_Visan, 13 September 2017 - 00:32.

christinne69, on 12 septembrie 2017 - 06:07, said:

Raspunsul e posibil sa fie aici (in special axioma 2 si infirmarea ei).

Un eu (eul) in stare pura stie piatra, asa cum se stie si pe el ca si capacitate de a isi da seama, in intrinsecitate (posibil ca asta sa fie self refentialitatea despre care scrie colegul).
Eul aflat in ipostaza de om (ce a aparut in manifestare) fara memorie, nu e neparat eul pur (eul fara ego) intrucat e posibil ca specificitatea lui cu care el (respectivul) a aparut sa fie una deja "infestata' intrucatva cu ego; daca nu ar fi infestat cu specificitate de tip ego, da, este eul in stare pura (insasi necesitate a cea ce este numit corp fizic propriu, este o dovada de existenta a egoului).

Poate exista un eu in stare pura, poate "vietui"?
Dificil de raspuns.
Daca eul este creatorul realitatii, cumva autosabotandu-se in a fi pur, isi creaza necesitati, necesitatea de a beneficia ca si constituenti ai realitatii, de continuturi numite corporalitate fizica proprie, de cele numite in general necesitati (in toate cele de care el isi da seama in fiece secventa de prezent).
Prin necesitati, eul se obliga sa fie ego, desigur e ego si printr-o multitudine de mofturi ajunse conditionare vicioasa (reflexe conditionate, in special cele nepatologice, dar pana la urma si prin cele patologice se disimuleaza intr-un ego-om bolnav).
Daca real eul este creatorul realitatii (prin a sti realitatea de orice fel), cel mai probabil, ii e posibil sa nu se stie ca necesitate numita corporalitate proprie si sa nu stie cele numite necesitati, existanad astfel fara ele (ca sa nu mai vorbim de celelalte care nu sunt necesitati).

Edited by altnume, 13 September 2017 - 03:56.

Cosmin_Visan, on 11 septembrie 2017 - 14:00, said:

Asta ca si filozofare la un eu pur (probabil la ceea ce tu numesti self referentialitate a eului), altfel, in viata cotidina...!!!?
Ce tu acuma cand citesti, te simti monitorul sau scrisul? Nu te simti nici cel putin corpul tau, doar conceptualizezi ca simtirile de corporalitate reprezinta o simtire generala prin care iti dai seama de un corp, asimilat drept al tau si asta ai fi tu (iar identificarea cu un creier sau cu SNC, e si mai conceptualizata).
Nu spun deci, ca ar fi imposibil si ca la nivel de eu pur nu e asa, spun ca la nivel constient obisnuit nu e asa (ca dovada, apelarea la un specialist in inductii neconventionale te poate real pune in ipostaza de a te trai ca fiind orice, fie si monitorul; deabia atunci iti poti da seama de difenta dintre a te considera ceva si a te trai intrinsec ca fiind acel ceva (nu ca asta ar fi o dovada ce nu poate fi combatuta in privinta veridicitatii identitatii traite cu ceea ce esti bazal, dar e o experienta ce da de gandit).

Edited by altnume, 13 September 2017 - 04:19.

altnume, on 13 septembrie 2017 - 04:15, said:

Inseamna ca tot n-ai inteles ce e self-referentialitatea. Confunzi si tu in continuare Eul cu ego-ul.

Uite, sa incerc sa mai clarific lucrurile astea.

Eul are structura: "Eu sunt."
Ego-ul are structura: "Eu sunt "eu sunt Ion"." (observa diferenta dintre Eu cu E mare si eu cu e mic)

In exemplul tau cu monitorul:

Vazutul monitorului are structura: "Eu sunt monitorul."
Simtirea ca si cum ai fi monitorul are structura: "Eu sunt "eu sunt monitorul"."