The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu

 Cosmin_Visan, on 04 septembrie 2017 - 18:39, said:

Din cele scrise, rezulta existenta unui referential de la care se porneste si care nu e schimbat pana la sfarsitul celor doua parti ale articolului al carui link e inserat in prima interventie (nu lasi de inteles existenta unei aboradari in faze succesive, pana la nivelul cel mai inalt atins de tine in aceasta etapa a dezvoltarii tale).
Intrucat el/referentialul nu a fost clarificat in interventia ta, o sa enumar cativa constituenti rezultati din cele scrise, urmand sa il completezi tu, daca vrei.
Deci, referentialul ales de tine, pare a fi unul clasic in care: exista mai multe constiinte, exista temporalitatea (necesita memoria?), exista eul (probabil mai multe), iar toti constituentii realitatii sunt stari de constiinta (stari emergente).
Nu pare a rezulta din cele expuse pe acest topic (nu din articol), care este raportul dintre "eu" si constiinta, de asemenea, daca cele doua sunt sau nu definibile, iar daca sunt definibile, care e definitia ta data eului si constiintei sau cel putin, ce anume poti spune despre ele astfel incat sa nu fie confundate cu definirile rezultate din alte abordari (de exemplu unii, nu putini au tendinta de a considera eul=ego=ceva de care poti si trebuie sa te dispensezi; de asemenea constiinta e considerata actualmente ceva ce tine strict de domeniul constientului, nu si de cel a subconstientului, inconstientului, eventual al supraconstientului, desi, starea constienta la randul ei e considerata psihologic pana si starea de somn).

Edited by altnume, 04 September 2017 - 19:49.

 altnume, on 04 septembrie 2017 - 19:38, said:

Da, stiu despre aceasta tendinta. Defapt ceea ce Eul este este o entitate logica self-referentiala, care datorita self-referentialitatii isi auto-creeaza existenta, fiind astfel o existenta eterna. De asemenea, datorita caracterului self-referential este si ontologic subiectiva. Cum anume as sugera eu gandit lucrul asta pentru a fi inteles. Eu gandesc asa: daca iei o entitate deocamdata strict abstracta, pe care o denumesti "Eu", si ii atribui acestei entitati proprietatea de self-referentialitate, atunci aceasta entitate va sta totdeauna in relatia mereu adevarata: "Eu exist.". Stabilind astfel ca aceasta entitate abstracta sta in relatia mereu adevarata "Eu exist.", poate fi apoi ajuns la concluzia ca aceasta entitate este si ontologic subiectiva, fiind astfel ceea ce sta la baza constiintei. Aceasta entitate ontologic subiectiva se intalneste apoi in orice qualie: rosul e ontologic subiectiv, gustul ciocolatii este ontologic subiectiv. Toate starile de constiinta mostenesc Eul. Defapt, asta este un alt lucru despre care discut in articol: fiecare nivel emergent mosteneste de la nivelele anterioare toate calitatile acestora. De exemplu, fara sa mai traduc, explic cum trecerea timpului mostenind de la Eu calitatea de self-referentialitate si de la memorie calitatea de tinere minte, isi capata calitatea de trecere:

"One interesting implication of the self-referential nature of the Self can be best seen inherited in the level of the retentional passage of time. The way the retention is created is to keep in the present moment the former present moment that has just passed. This is realized through 2 qualities that time inherits from the lower levels. First, because of the level of memory, each moment is also a memory. Then, because of the self-reference inherited from the Self, each moment that becomes a memory is fed back into the present moment. This way, a sense of continuity, of passage is realized. Notice that all that exists is the eternal present moment. But the present moment, inheriting qualities from the levels of memory and of Self, acquires a quality of itself experienced as a memory fed back into itself as it is experienced directly as the present moment. This quality of former present moment fed back into itself is realized continuously (or better said: eternally). Because of this, a feeling of a continuous passage of time is realized, and a feeling of actually travelling through an external time is obtained."

In poza atasata, arat aceasta structura a intregii lumi: la baza sta nivelul Eului, care este identic pentru toate constiintele. Apoi din nivelul Eului diferite alte nivele calitative emerg, si astfel diferite constiinte apar, toate constiintele din lume fiind conectate cel putin prin nivelul Eului, dar unele putand fi conectate si prin nivele aflate mai sus in ierarhie.

-Termenii si expresiile specifice tie, trebuiesc echivalate cu ceva cunoscut celorlalti deci, prin self-referentialitatea atribuita eului luat initial ca ceva abstract, intelegi ca se autosustine in a exista (fiind etern din perspectiva ta, nu e creat deci)?
-Tot nu e clar daca exista mai multe euri in referential.
-Deci tot ceea ce exista e creatia eului ca stari emergente de constiinta?
-Ce inseamna ca eul este totusi ontologic subiectiv? Faptul ca este o conventie stabilita ca referential sau ca iti rezulta inevitabil din ceva anume?
-"Eu exist" este o expresie pleonastica; eul nu poate sa apara in "a isi da seama" de tip "a sti" fara sa existe deci, e ca si cand s-ar scrie/spune: "exist exist" (pentru a fi posibila comunicarea insa, e acceptabil).
-Eternitatea eului este o doar o ipoteza aleatorie introdusa in referentialul pe care se bazeaza articolul/lucrarea sau rezulta din ceva?

Edited by altnume, 04 September 2017 - 20:55.

Si continuand,
Intrucat eul isi autocreaza existenta, dupa cum scrii, rezulta ca orice (fie fizic/corporal/material asimilat drept propriu, fie diferit de acesta), este/sunt stari emergente de constiinta,
Acuma se pune problema, eul isi creaza stari emergente de constiinta ca stimuli interni si externi corporalitatii considerate actualmente drept proprie, dar isi creaza si stari emergente de constiinta considerate actualmente decodarea lor ca functie a valorilor neurosinaptice ale momentului?
Dar in privinta self-referentialitatii eului a toate creator, isi creaza el si un stimul "eu self-refential", dar si o decodare neurosinaptica prin care isi da sema de "eu self-refentialul"? Adica isi da seama in vreun fel de el insusi sau asta ii rezulta din faptul ca isi da seama de realitate/existenta/viata si logic rezulta existenta sa (a eului)? Si daca isi da sema, isi da seama si de un stimulul "eu", dar si de decodarea "eu", sau numai de una? De care?

In alta ordine de idei
Se face in lucrare, diferenta dintre stari emergente de constiinta de tip "a sti" (adica, grosso modo, ceea ce psihologia numeste cognitii de identificare, interpretare si alocare de semnificatii; inclusiv cele incluse in emotional, motivational, volitional sau orice altceva cum ar fi de exemplu inductiile neconventionale de stari modificate e constiinta) si stari emergente de constiinta de tip observare pura (adica cea ce stiinta psihologica numeste, grosso modo, detectia/detectiile si discriminarea/discriminarile; inclusiv cele referitore la emotional, motivational, volitional etc)?
De ce aceasta necesitate?
Intrucat, daca se ajunge a insista asupra a ce anume este realitatea de care beneficiaza eul self-refential, rezulta imposibilitatea de a isi da seama de existenta a ceva fara a il sti, toata realitatea de care beneficiaza eul, fie ea considerata realitate proprie de a fi (in toate cele ce se considera actualmente a fi), fie diferita de aceasta, isi da seama de ea, sau mai degraba se poate raporta la ea, numai intrucat o interpreteaza, o identifica si ii aloca/creaza semnificatie DAR, problema e, se raporteaza real eul self refential la stari emergente de constiinta de tip observare pura, exista ele, sau eul creaza direct stari emergente de constiinta de tip "stiu" si astfel creaza existenta?
Concret,
Exista incaperea in care eul se constata? Si ca o paranteza, a accepta eul self refential drept atotcreator, implica niveluri de a isi da seama, niveluri de a fi constinet (intrucat in mod evident eul, la nivel constient obisnuit, nu e constient sa fi creat universul, de exemplu).
Exista desigur, problema este, exista ea ca stimul si decodare (ambele fiind ceea poate fi observat drept observare pura numita psihologic detectie si dicriminare; a se vedea mai sus) sau numai ca "a sti" al eului?
Un eu/eul aflat strict in observare pura, nu isi poate da seama niciodata de nimic in sensul de a isi da seama ce este, ce rol are, ce cauze si consecinte, nu isi va da seama de el si nici cel putin de faptul ca isi da aseama de ceva s.a.m.d., (desi isi va da seama intrinsec de starile emergente de constiinta de care beneficiaza, le va contempla intr-o uimire totala), prin urmare nu ar avea cum sa identifice, interpeteze, acorde semnificatie la ceva, sa gandeasca ceva, sa intuiasca ceva etc (deci, nu ar fi posibil a reflecta la ceva, nu ar sti nimic).

Deocamdata atat (nu are rost sa comentez cele in care sunt de acord cu tine).

Edited by altnume, 05 September 2017 - 04:28.

Cosmine, vad ca nu te lasi. Lasand glumele la o parte, articolul tau nu este nici mai bun nici mai prost ca restul care au fost scrise pana acum, desi, constat cu surprindere ca nu este deloc prost. Incercarea ta, ca si a altora este sortita din start esecului. Nu poti folosi constiinta ca sa explici constiinta, o poti folosi doar ca sa ii constati existenta si atat.

Constiinta nu colapseaza functii de unda, sau daca o face, n-ai de unde sa stii asta. De ce? Pentru ca, constiinta apare ea insasi ca urmare a unor observatii, a unor interactiuni intre obiectele care o determina sau o produc. Ea nu este altceva decat un produs al unor interactiuni si atat. Cand ea apare, functia de unda este deja colapsata.

Uite un exemplu clar cu functia de unda: Sa presupunem ca tu observi ceva, ca atare functia de unda a acelui ceva colapseaza. Pai observarea implica o interactiune preconstienta, inainte ca rezultatul observarii sa ajunga la constiinta ta, are loc interactiunea intre organele tale de simt si acel ceva. Deci nu constiinta colapseaza functia de unda, ci interactiunea oarba. Constiinta este doar un produs al interactiunii. Mai mult de atat, nu vom putea observa niciodata.

Daca vrei sa incepi de undeva, incepe de aici: constiinta este rezultatul colapsarii functiei de unda. O functie de unda necolapsata este inconstienta totala, o functie de unda colapsata poate da nastere unei constiinte.

PS: Oricum, imi place ca ai scris treaba cu emergenta, care este decat o proprietate in constiinta. M-am luptat mult pe celalalt topic sa-i fac pe colegi sa inteleaga asta, fara succes.

Se vede c-ai mai evoluat, articolele precedente erau niste amatorisme, cu asta sa zicem ca te-ai reabilitat. Desi sunt zgarcita cu like-urile in ceea ce te priveste, dau like la primul post.

Edited by christinne69, 05 September 2017 - 06:53.

 altnume, on 04 septembrie 2017 - 20:35, said:

Modul in care ai formulat propozitia e cauzal. Nu e vorba ca se autosustine (asta suna ca si cum depune efort constant pentru a exista), ci pur si simplu e. Si pur si simplu e, pentru ca e in natura logica a self-referentialitatii sa fie. Deci da, nu e creat, doar e.

 altnume, on 04 septembrie 2017 - 20:35, said:

Am pus poza mai sus. E doar un singur Eu. Apoi Eul asta are experiente diferite si astfel iau nastere mai multe constiinte. De exemplu, daca dai Eului sa experimenteze imaginea rata-iepure, in momentul in care vor lua nastere experientele independente de rata si de iepure, 2 constiinte diferite se vor fi nascut. Dar ambele vor avea acelasi Eu, pentru ca Eul e unic, chiar si ca experienta.

 altnume, on 04 septembrie 2017 - 20:35, said:

Da, din Eu incep sa divearga experiente in toate directiile si astfel constiintele incep sa apara. Iar constiintele, fiind conectate mereu intre ele cel putin prin nivelul Eului, pot comunica intre ele prin intermediul structurilor emergente.

 altnume, on 04 septembrie 2017 - 20:35, said:

Self-referentialitatea este necesar ontologic subiectiva.

 altnume, on 04 septembrie 2017 - 20:35, said:

Da. Daca ai facut observatia asta tind sa cred ca ai inteles self-referentialitatea. Eul e sinonim cu existenta. Si lucrul asta se poate observa chiar si in unele limbi. De exemplu, in romana "Sunt" este sinonim cu "Eu sunt.". In hindi, "Eu" este sinonim cu "Eu sunt". Deci in hindi ei considera ca este redundant sa mai spui si "sunt". Deja in momentul in care ai spus "Eu", s-a inteles ca esti.
Iar realizarea asta ca Eul este totuna cu existenta, iti arata ca nimic nu are cum sa existe in afara constiintei, pentru ca pur si simplu e un nonsens. Existenta fiind sinonima cu Eul, existenta e fundamental ontologic subiectiva, tot ce exista (prin insasi definitia existentei) sunt constiintele. Deci a spune: "Electronul exista." e doar un artefact de limbaj, care insa dpdv logic e un nonsens.

 altnume, on 04 septembrie 2017 - 20:35, said:

Cum am spus si mai sus, self-referentialitatea este logic necesara, deci Eul (care e doar un sinonim pentru self-referentialitate) este astfel etern.

Edited by Cosmin_Visan, 09 September 2017 - 09:28.

Eul meu unde e ?

Cum diverg experiențe din eul meu, trebuie sa fumez ceva?

 CerbulCornel, on 09 septembrie 2017 - 09:28, said:

Exista un singur Eu, comun pentru toate constiintele din lume.

 CerbulCornel, on 09 septembrie 2017 - 09:28, said:

Nu stiu. Asta e o intrebare buna la care urmeaza sa ma gandesc pe viitor.

... cine spune cae unic pentru toti? Uite, pariez pe ce vrei tu ca al meu nu e si al tau. Altfel nu as fi scris pe topicul asta sa te contrazic, ar fi insemnat sa te contrazici singur.

 CerbulCornel, on 09 septembrie 2017 - 09:46, said:

Confunzi Eul cu ego-ul. Eul e self-referentialitatea, ego-ul e doar o qualie pe care Eul o traieste.

Ma confunzi. Eu sunt eul meu.

Sau mai stii? Poate EUL de zici tu are schizofrenie, eu find celalalt EU.

 Cosmin_Visan, on 02 septembrie 2017 - 20:03, said:

Te felicit pentru incercare. N-ai avut nicio replica pana acum la articolul tau?

Suna aproape mistic. Dar sa nu ma mir prea tare ca am vazut ca ai cel putin un mistic trecut la referinte bibliografice.

Cand zici "fizica actuala" te referi la stiinta, nivelul de cunoastere actual al omului? Ca daca e asa, atunci eu nu as zice ca e un mod in care constiinta functioneaza ci un rezultat al constiintei respectiv al modului in care constiinta functioneaza.

 Cosmin_Visan, on 04 septembrie 2017 - 18:39, said:

Mie nu mi se pare ca descrii fenomenologia constiintei ci felul in care ajungi la cunoastere prin observatie.


Aha, deci te referi totusi la stiinta actuala...

 Cosmin_Visan, on 09 septembrie 2017 - 09:21, said:

*(atentie intai la asterix) E posibil ca in articol sau altundeva sa dai detalii; deocamdata aici lipsesc si apar nedumeriri.
Existenta eului desi nu rezulta din nimic in mod direct, deci nu iti dai seama de tine ca eu (ci de ego sau de alte forme de a fi asimilate drept proprii, fie ele si neconventionale), ea (existenta eului) nu poate fi negata intrucat daca nu ar exista, eu/tu cel in cauza nu as/ai avea (parte de) realitate atat de cea asimilate ca realitate proprie de a fi, cat si de cea diferita).

Insa nu e clar din ce anume ar rezulta faptul ca eul (doar), este (pur si simplu) si nu se autosustine (valabil si pentru cauzalitate).
Din raspunsul la intrebarea: "Se cunoaste cauza eului dincolo de coventia/axioma conform careia el este o functie a creierului?"?
Care raspuns este: Nu (se cunoaste); Asadar daca nu se cunoaste cauza, il luam ca atare: "este" (eul este si atat), ne multumim cu asta, nu mai conventionalizam de dragul de a defini totul.
Cauza si sustinerea proprie sunt lucruri diferite.
Raportat la autosustinerea eului, la fel, stim daca se autosutine sau nu, daca are un consum prin care "este"?
Nu
Doar rezulta existenta lui/mea, din faptul ca eu (cel in cauza, oricine ar fi el) beneficiez de o realitate si ca sa nu mai conventionalizam degeaba, ramanem in acest dat.

Eternitatea lui, a eului.
Eul este etern sau trecator?
Nu stim.
Dar ce stim?
Ca eul este.
Avand ceva ce este, reperul de obiectivitate de gradul 1, apare a fi ca "el este", eul este.
Cat este?
Nu stim, stim numai ca este.
Atunci, ca sa nu conventionalizam degeaba si ridicol, admitem ca nedefinita existenta lui.
Eterna?
Poate fi si eterna.
Dar este eterna?
Nu stim insa, asta e la fel ca si in cazul mortii (e intrucatva acelesi lucru).
Dispare omul (in cauza) in totalitate prin moarte?
Din realitatea celorlalti da, din realitatea sa insa, nimeni nu stie decat el intrucat, realitatea sa numai el o traieste DAR, a afirma asta, disparitia totala, este o conventie care contrazice un fapt real "omul in cauza (in bazalitata sa) este pentru el insusi (prin faptul ca beneficiaza de o ralitate anume)".
Deci, "eul este", reprezinta un fapt real.
"A nu mai fi" si insasi intrebarea "Cat este?" sunt numai ipoteze ce se vor conventii/axiome, sunt practic presupuneri ce au desigur gradul lor de obiectivitate, dar nu gradul 1 si nici cel putin 2.

 Cosmin_Visan, on 09 septembrie 2017 - 09:21, said:

Si aici se aplica rationamentul de mai sus: intrucat, ca obiectivitate de gradul 1, nu ai dovada decat pentru existenta eului propriu (a ta ca eu propriu).
Numai ca tu scrii: "Eul e unul singur."; totodata insa, sutii ca:"Eul...are experiente diferite si astfel iau nastere mai multe constiinte."
Deci ce faci?
Refuzi eului orice fel specificitate de orice nivel si o transferi constiintelor (ba mai mult, nu numai unei singure constiinte; trebuia sa definesti constiinta intrucat fiecare intelege ce vrea), dar prin a acorda constiintelor asta, incalci gradele de obiectivitate si cazi in conventie, eviti asa zisa trivialitatea, dar cu ce pret? Vorba aia: "Si tu Brutus?" Dar, cum zice alta vorba: "Decat nemuritor si rece, mai bine caldicel". E de inteles.
Asta e conventie, nu fapt. Eul poate fi unic, dar prin experientele lui nu se nasc neaparat constiinte, sunt experientele lui (nu ca nu ar fi posibil, dar e obiectivitate cel putin de gradul 2, daca nu de 3).

*Dar, apare o problema majora, (* problema valabila pentru tot ceea ce am scris mai sus)
care e posibil sa rastoarne tot ceea ce am scris mai sus si posibil si ceea ce scrii tu. E de "meditat".
Conform a ceea ce sustii,
tu (cel in cauza, oricine ar fi el daca real poate sa isi da seama de o realitate) iti poti da seama de orice ca si constiinta ce te consideri, nu ca eu, ori, daca tu te identifici cu o constiinta din sistemul de experiente al eului, rezulta ca te consideri si consideri experinta ta, a fi de fapt experienta generala a unui eu unic, nu a ta ca si constiinta.
Asta incalca obiectivitatea de gradul 1, faptului ca reale sunt numai cele de care iti dai seama tu si chiar acum, in acest moment prezent (ce este secventa de prezent si necesitatea temporalitatii reprezinta alta tema) si la asa zisul nivelul constient obisnuit, in rest, doar potental (intru a deveni realitate la momentul oportun) al necunoscutei surse din care rezulta realitatea (experimentarea despre care zici tu, experimentare de care are parte eul) sursa pe care tu o numesti eu.
Adica tu transferi experienta ta, experimentarea ta de realitate (pe care se bazeaza tot ceea e sustii), unui eu care nu esti tu...!? Atunci in ce calitate mai poti spune ceva despre el si experientele lui?

Nu mai are sens a continua acum, ramane sa clarific (eventual sa clarificam) situatia, problema constatata.

Edited by altnume, 10 September 2017 - 03:46.

 altnume, on 10 septembrie 2017 - 03:35, said:

Putem face o "presupunere educata" si aici. Daca eu-l dispare in realitatea sa din cauza unei anestezii totale sau a unui somn profund (toti experimentam asta aproape in fiecare seara), ce te face sa crezi ca dupa moarte va fi altfel?

In timpul vietii exista o corelare stransa (nu cauzalitate, nu stim inca daca este cauzalitate, ci corelare) intre dinamica creierului si existenta eu-lui. Cand dinamica se modifica, se modifica si eu-l. Cand dinamica isi pierde din intensitate, eu-l dispare. (somn profund, anestezie).

A putea spune ca eu-l experimenteaza dinamica, dupa moarte nu mai exista nicio dinamica, deci poti spune 2 lucruri:

1. Nu mai exista nici eu
2. Eu-l ramane, dar experimenteaza lipsa dinamicii, adica nefiinta, deci nu mai poti spune ca exista. Se poate pune deci semnul egal intre eu = experienta dinamicii.


Constiinta poate fi diferita de eu! Eu fara constiinta nu se poate, dar nu stim inca daca exista sau nu constiinta fara eu. Moartea poate fi starea de constiinta pura, nealterata de vreun centralizator de experienta numit eu.

Dar, discutam discutii

Edited by christinne69, 10 September 2017 - 07:40.

 christinne69, on 10 septembrie 2017 - 07:37, said:

Confunzi Eul cu ego-ul. Eul e self-referentialitatea, ego-ul e doar o qualie pe care Eul o traieste.

 christinne69, on 05 septembrie 2017 - 06:37, said:

De unde ti-a venit ideea asta? Sau ce vrei sa spui? Fiindca cel putin la prima vedere afirmatia ta suna absurd. Ca in fond toate explicatiile/ideile/conceptele sunt generate numai si numai de constiinta, deci inclusiv conceptul de constiinta.


Eu cred ca asa s-ar putea doar dezvolta nu si ca ar aparea asa. In fond nu suntem siguri ca exista constiinta decat la fiintele cu care putem comunica inteligent si care respectiv au capacitati observationale. Cum a aparut aceasta la ele, habar nu avem, insa gandim ca asa se nasc, impreuna cu ea, ca o calitate a fiintei. Si presupunem ori intelegem ca prin procesele de invatare care au loc pe parcursul vietii lor aceasta s-ar putea dezvolta.

 altnume, on 05 septembrie 2017 - 04:02, said:

Creeaza toate cele si se minte pe sine insusi in toate modurile posibile: Se vede om zice ca e om, se vede buburuza zice ca e buburuza, vede neuroni zice ca e neuroni, vede particule zice ca e particule. Are un talent uimitor de a crede orice pe negandite.

 altnume, on 05 septembrie 2017 - 04:02, said:

Unele constiinte, fiind mai evoluate si mai sincere, incep sa analizeze logic lucrurile. Si analizand logic, ajung la concluzia ca self-referentialitatea e o entitate logica eterna si ontologic subiectiva. Si apoi observand in practica faptul ca ea ca si constiinta e tot ontologic subiectiva, concluzioneaza ca la baza ei se afla self-referentialitatea/Eul.

 altnume, on 05 septembrie 2017 - 04:02, said:

Astea sunt alte probleme ale constiintei, pe care nu le tratez in articol. De altfel, la momentul actual nu stiu sa spun nimic despre ele.

 altnume, on 05 septembrie 2017 - 04:02, said:

Cum existenta e prin definitie ontologic subiectiva, propozitia "Incaperea exista." e un nonsens logic. Ceea ce exista e imaginea unei incaperi intr-o constiinta.

 altnume, on 05 septembrie 2017 - 04:02, said:

Astea, din nou, sunt probleme complicate pentru care nu am niciun raspuns. Nu stiu cum functioneaza chestiile astea. Unii zic ca e suficient sa vezi rosul, fara sa te gandesti la el, si prin urmare si melcul de gradina vede rosul, altii zic ca trebuie neaparat sa te gandesti la ceea ce experimentezi ca acel ceva sa existe, prin urmare doar omul are qualii, restul animalelor functionand in gol. Eu sunt de prima parere, pe motiv ca a doua parere intra intr-o bucla infinita: bun, ca sa vad rosul trebuie sa imi dau seama de el; dar apoi: ca sa imi dau seama ca vad rosul, ar trebui sa imi dau seama ca imi dau seama ca vad rosul. Si tot asa la infinit. Iar cum clar noi nu mergem la infinit cu self-reflexiile, si cu toate astea suntem in stare sa vedem rosul, atunci rosul poate fi experimentat si fara sa reflectam asupra lui.

Eul tau vede o buburuza, eul libelulei vede o limpeduza, deci eul e spanchi ca vede doua lucruri diferite in acelasi timp.