The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu

blimpyway, on 20 septembrie 2017 - 02:06, said:

A spune ca X e de forma "Eu sunt X.", nu inseamna ca eu, Ion, sunt X, ci inseamna ca X este o constiinta, pe care nu trebuie neaparat sa o pot experimenta.

christinne69, on 20 septembrie 2017 - 10:22, said:

Nu stiu cum ia nastere, dar mi se pare ca intreaga problema a aparitiei este gresit pusa. Din moment ce timpul este o qualie, atunci orice aparitie si disparitie a unui obiect din constiinta reprezinta defapt marginile unui obiect temporal, intocmai precum in cazul qualiei de spatiu conturul unui cerc reprezinta marginea lui. Iar a gandi aparitia lucrurilor la modul: "la t0 nu era niciun obiect, la t1 obiectul a aparut, deci cum a aparut obiectul ?" e echivalent cu a gandi: "in afara cercului nu e niciun cerc, la conturul cercului este un cerc, deci cum a aparut cercul ?", ceea ce e clar un mod lipsit de sens de a gandi imaginea unui cerc in campul vizual.

Cred ca pentru a gandi corect lucrurile astea, mai ales problema "crearii" qualiilor, trebuie sa evitam ganditul temporal.

Cosmin_Visan, on 20 septembrie 2017 - 12:17, said:

Te invit sa faci tu asta, e imposibil Insasi constructia "gandit temporal" este un pleonasm, gandirea nu poate fi decat temporala. In afara timpului, nu exista miscare, perceptie, nimic. Sau o exista, dar nu ne putem imagina cum ar arata asa ceva.

Quote

https://blogs.scient...than-you-think/

christinne69, on 20 septembrie 2017 - 21:24, said:

"Gandit temporal" in sensul de folosit concepte cu continut temporal. Probabil problema aparitiei qualiilor daca este cumva privita dintr-o alta directie, va fi dizolvata. Astfel qualiile nu vor mai aparea, ci noul limbaj folosit pentru a descrie fenomenul va contine alte concepte care nu vor aduce in discutie aparitia. Pentru ca altfel e cam magie. Chiar si daca invoci elemente de dinafara constiintei, faptul ca la un moment dat apare culoarea rosie in constiinta, e pur si simplu magie. De aceea suspectez ca defapt nu apare nimic, doar ca nu stim noi la momentul actual cum sa gandim lucrurile astea ca sa scapam de creatia magica. Am dat eu o solutie in articol despre cum trebuie sa fie privit timpul: ca o calitate care emerge din calitatea memoriei de a retine si calitatea self-referentiala a Eului. Astfel am scapat de problema vreunei treceri obiective a timpului, dinamismul timpului nediferentiindu-se cu nimic de staticul culorii rosii de exemplu, ambele fiind doar qualii. Dar chiar si aducand solutia asta, mai ramane totusi problema continutului timpului, ce determina sa apara anumite obiecte temporale.

Iar despre faptul ca ganditul insusi e temporal este o alta problema interesanta: de ce trebuie sa formulam in mod explicit in gand "cat este 1+1 ?" ca sa ajungem la raspunsul "2". De ce sa nu stim pur si simplu ?

Cred ca te invarti in jurul a N cozi si n-o sa prinzi nici una, de ex:

Quote

Pai memoria nu e de fapt "chestia" care n-are cum sa existe in lipsa timpului? Daca n-ar fi timp, ciuciu memorie. Memorie a ce?

Quote

Pai conceptele nu-s tot qualii? Adica vrei sa folosesti niste qualii ca sa desfiintezi qualiile in general?

Quote

Toate frumoase numai ca nu exista qualii statice toate sunt dinamice, vin si pleaca. Asa ca de fapt nu reduci o qualie dinamica la una statica, ci invers.

Quote

Have luck with that. Uita-te bine. Intotdeauna existenta/creatia a fost magica. Oricum ai incerca sa le insiri, sa le impletesti sau sa le desiri, lanturile cauzale sau lanturile explicative nu ai decat doua optiuni: fie sa ramai cu un capat "magic" in mana, care nu poate fi explicat, e "asa prin definitie" (adica magic), fie te poti screme sa formezi bucle explicative, chestie care se cheama argumentatie circulara. (adica magica).  "Magia" unui nivel fundamental, inexplicabil, e inerenta discursului logic, explicativ.


Eu prefer sa-i dau magicului ce-i al magicului: incapacitatea mea de-al explica sau intelege.

Edited by blimpyway, 21 September 2017 - 21:22.

blimpyway, on 21 septembrie 2017 - 21:19, said:

Memoria e o calitate. N-am stat sa ma gandesc prea mult la memorie ca sa pot spune exact ce anume este aceasta calitate. Dar pot spune cum se manifesta. Memoria (ca si calitate) fiind mostenita in orice qualie, orice qualie este automat si o memorie. Deci toata viata ta este stocata pentru totdeauna in nivelul emergent al memoriei. Ca in mod normal nu poti sa o accesezi, e altceva. Dar ea e acolo, pentru simplul motiv ca orice qualie, emergand din nivelul memoriei, este automat si o memorie, deci e pastrata pentru totdeauna. A doua manifestare a memoriei (ca si calitate) este la emergenta nivelului timpului din nivelul memoriei si nivelul Eului. Timpul astfel mosteneste 2 calitati: memorarea si self-referinta. Prin memorare, fiecare experienta devine automat si memorie (cum am argumentat si la inceputul paragrafului). Apoi, datorita celeilalte calitati, self-referentialitatea, fiecare experienta care devine memorie este feed-back-uita inapoi in momentul prezent. Deci momentul prezent va fi compus mereu din 2 parti: experienta de prezent ca atare, cat si experienta de prezent-ce-tocmai-a-trecut. Ambele sunt parte din momentul prezent! Datorita acestor calitati din care emerge timpul, timpul va avea o calitate de trecere continua.

blimpyway, on 21 septembrie 2017 - 21:19, said:

Nu ca sa desfiintez qualiile in general, ci ca sa desfiintez aparenta aparitie si disparitie a lor.

blimpyway, on 21 septembrie 2017 - 21:19, said:

Toate sunt dinamice pentru ca toate (cele din constiinta noastra) emerg din nivelul timpului, deci mostenesc calitatea trecerii timpului. Citeste cu atentie sectiunea "The retentional passage of time" din articol. E o chestie subtila acolo, o sa o scot in evidenta aici, ca sa stii sa o urmaresti pe parcursul intregii citiri a respectivei sectiuni:

"Therefore, the experience in consciousness is that we were being aware of Bob’s remark as it was being spoken at the same time as the conversation with Alice. Notice that there is no moving back in physical time here. Is just the construction of a quale, that has as a content a past temporal reference. Because of this content, the quale acquires the quality of being heard as if we were paying attention to it as it happened in the past. And now let’s make the most important remark of this section: time is just a quale, like any other quale, like for example color red. Yes, color red seems static and time seems dynamic. But this is not a difference in nature; it is just a difference in quality, quality that is generated by content. For example, hunger feels the way it feels because it has the content that we need to eat something, thirst feels the way it feels because it has the content that we need to drink something. In the same manner, the quale of time seems to pass, seems to be dynamic, because it has the content of temporality. It might seem circular: “time seems to pass because it is temporal”, but it is not circular. There are 2 different meanings here. First, “time seems to pass”, refers to the felt quality. Second, “because it is temporal” refers to its semantic content. The analogue for hunger is: First, “hunger feel the way it feels”, refers to the felt quality. Second, “because it has the content that we need to eat something”, refers to the semantic content."

Odata ce intelegi fraza ingrosata, vei intelege ce fel de constructii sunt posibile in constiinta. Nu stiu cum sa il pun mai bine in cuvinte decat m-am exprimat acolo, dar daca il citesti si tot mai ai nelamuriri, pot incerca sa ii mai explic aici importanta.

Sau hai sa incerc o lamurire. Fenomenul decurge in felul urmator: In timp ce vorbesti cu Alice, e clar ce ai in constiinta: conversatia cu Alice. Apoi, in momentul in care Bob iti rosteste numele, o noua qualie apare in constiinta ta. Problema e: care e acea qualie si care ii este considerat momentul aparitiei ? Din moment ce ceea ce auzi e “Guess who I saw at this party! It’s our high school colleague, John!”, atunci clar asta e qualia pe care o experimentezi. Dar problema e: A aparut ea la momentul in care auzi sunetul "G" ? Nu prea merge asa, pentru ca ea clar a aparut in constiinta ta abia cand numele tau, John, a fost rostit. Deci problema aparitiei deja devine suspecta, deja aparand dificultati la insasi definirea conceptului de "aparitie".

Edited by Cosmin_Visan, 21 September 2017 - 22:32.

Nu poti scapa de magie, indiferent cum ai da-o. Timpul o fi si el o qualie, ca orice altceva din constiinta, dar cine iti garanteaza tie ca acele qualii nu sunt proiectii ale unui ceva exterior constiintei? Nu poti reduce totul la ontologie doar pentru ca asta e tot ceea ce putem accesa noi. Ce spui tu poate fi valabil doar in cazul in care biocentrismul este real, ori noi nu stim asta.
Nu poti deduce ca totul este constiinta doar pentru ca acea constiinta este tot ce ai tu si nu poti privi in afara ei.

E ca si cum un detinut condamnat pe viata ar deduce ca lumea este doar spatiul celulei sale doar pentru ca el nu a fost, nu este si va fi niciodata capabil sa iasa afara. Pentru el, da, acel spatiu de 2x2 reprezinta lumea si universul.

Edited by christinne69, 22 September 2017 - 07:31.

O imagine care va aparea in viitorul meu articol "The Self-referential Aspect of Consciousness" in care voi deduce mecanica cuantica din matematica self-referentialitatii.

[ https://scontent-frx5-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/22550413_1555714124490456_8155406848735248182_o.jpg?oh=a4128e8ea23ce97fb0f25558ce45768d&oe=5A85ECFC - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Malkovich?

Adica ?

Adica Malkovich
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/lIpev8JXJHQ?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by blimpyway, 21 October 2017 - 02:27.

Primele pagini din viitorul articol, "The Self-Referential Aspect of Consciousness".

Un rezumat al articolului, desi in niciun caz nu poate inlocui textul in intregime.

O încercare de a găsi o teorie a existenței trebuie să fie cât mai generală și cuprinzătoare. Acest lucru s-a întâmplat în fizică de-a lungul timpului, dar cu privire la conștiință, nimeni nu pare să-i vadă esența ce i se întâlnește la tot pasul. Un motiv este obișnuința de a gândi cantitativ, care aplicată conștiinței, se dovedește neputincioasă. Conștiința fiind un fenomen calitativ (de unde derivă și termenul de qualia), acest lucru trebuie luat cât se poate de în serios, iar încercările de a găsi teorii ale conștiinței trebuie să fie în primul rând teorii calitative (nu în sensul de “teorii superficiale”, ci în sensul de teorii care analizează riguros calitățile conștiinței). Ceea ce fac în lucrarea “The Emergent Structure of Consciousness” este să analizez qualiile care ne sunt puse la dispoziție în conștiința noastră umană și să arăt cum acestea au trăsături general valabile, fie că sunt qualii vizuale, auditive, tactile, etc.
Prima parte din lucrare se ocupă cu o analiză fenomenologică a conștiinței prin care se scot în evidență calitățile care contribuie la experiențele pe care le avem clipă de clipă. Aceste calități dezvăluie o structurare emergentă, pe nivele, a conștiinței, fiecare nivel calitativ moștenind calitățile nivelelor inferioare și aducând în existență propria calitate nepredictibilă din nivelele inferioare și ireductibilă la acestea. A doua parte a lucrării, luând la cunoștință manifestarea emergentă a conștiinței și plecând de la ipoteza că dacă natura e sa aibă o manifestare unitară, atunci totul în natură trebuie să fie emergent, și astfel se arată cum fizica dacă este tratată emergent se poate integra în structura conștiinței, astfel fiind rezolvate diverse probleme, cum ar fi problema minte-corp, arătând cum conștiința mișcă corpul prin intermediul probabilităților din mecanica cuantică.

Analiza din prima parte pornește de la domeniul vizual, fiind cel mai bogat domeniu qualic pentru conștiința noastră umană. Astfel, se arată cum domeniul vizual este structurat în modul următor: alb-și-negru -> tente de gri -> culori -> forme -> obiecte -> scenă vizuală completă. Luând fiecare din aceste calități, se pot observa trăsăturile emergente ale conștiinței, și anume impredictibilitatea și ireductibilitatea. De exemplu: dacă ar exista o ființă care să vadă doar alb-și-negru, aceasta nu și-ar putea imagina în niciun fel tentele de gri sau culorile. În același timp, culorile nu pot fi reduse la tente de gri sau la alb-și-negru. Acestea conțin calitățile nivelelor inferioare, o anumită culoare putând fi mai închisă sau mai deschisă (calitate moștenită de la nivelul tentelor de gri, tente de gri care moștenesc la rândul lor nivelul alb-și-negru, o tentă de gri fiind mai deschisă decât altă tentă și mai închisă decât o a treia), dar în același timp aducându-și propriile calități în existență, ce nu se regăsesc în nivelele inferioare (roșul e roșu, galbenul e galben, etc.) Alte exemple de ramuri emergente în domeniul vizual: alb-și-negru -> forme -> litere -> cuvinte -> propoziții -> texte literare, fiecare nivel moștenind nivelele precedente (propozițiile fiind formate din cuvinte, cuvintele fiind formate din litere, literele având forme, formele fiind formate din alb-și-negru). Pentru a exemplifica diferența dintre litere și forme, cel mai bun exemplu sunt caracterele chinezești. E diferență între a vedea acele forme si a și știi ce înseamnă. Exemple din alte domenii qualice mai sărace în detalii: sunete -> melodii, atingere -> textură -> obiecte, dulce -> gust de ciocolată. Având aceste nivele, se arată cum există influențe sus-jos în nivele, conștiința fiind manipulată de la cel mai înalt nivel. Un exemplu revelator aici este limba. Când vorbim, tot ce avem în conștiință sunt ideile pe care vrem să le transmitem. Apoi aceste idei își selectează în mod automat propozițiile, propozițiile își selectează în mod automat cuvintele, cuvintele își selectează în mod automat literele, etc.

Analiza din prima parte continuă apoi cu calități mai subtile, cum ar fi: trecerea (retențională a) timpului, memoria, diversitatea, vivacitatea și terminând cu cel mai de baza nivel al conștiinței: Eul, a cărui calitate este existența. Un exemplu notabil de detaliat aici este trecerea timpului. Se arată astfel cum timpul din conștiință este total diferit față de timpul teoriilor fizice. Se argumenteaza pe larg această diferență, dar voi da aici un exemplu mai simplu. Există un experiment în care un punct este afișat rapid în partea stângă a ecranului, apoi dupa 200ms, un alt punct este afișat rapid in partea dreaptă a ecranului. Experiența din conștiință care se obține este aceea a unui punct mișcându-se din stânga în dreapta. Sunt 2 lucruri interesante pe care acest experiment le expune:
1) Mișcarea nu poate avea loc decât dupa ce și punctul din dreapta e afișat, altfel mișcarea n-ar știi în ce direcție să fie generată. Astfel, 200ms de mișcare în conștiintă au loc în 0ms de “timp fizic”, un prim indiciu al situării conștiinței în afara timpului fizic, sau interpretat mai bine: inexistența timpului fizic.
2) Modul in care senzația de mișcare se simte este ca și cum am urmărit de la bun început punctul mișcându-se de la stânga la dreapta, chiar înainte ca punctul din dreapta să apară. Asta este ceea ce Libet numește “backward referral”, cu alte cuvinte conștiința având abilitatea de a genera calități care se simt ca și cum ar avea loc dinspre trecut spre viitor, trecutul și viitorul nefiind altceva decât calități în conștiință, neexistând în afara ei.
Modul prin care această trecere a timpului este generată este prin intermediul emergenței: nivelul emergent al timpului moștenește nivelele memoriei si Eului, acestea contribuind la generarea calității timpului în modul urmator: de la calitatea memoriei, orice moment prezent este automat și o memorie, deci este și moment trecut. Apoi, de la calitatea Eului (Eu sunt), fiecare moment prezent devenit moment trecut este încorporat înapoi în el însuși și astfel momentul prezent devine o trecere de la el ca moment prezent ce tocmai a trecut la el ca moment prezent ce este acum, astfel obținându-se trecerea timpului.

A doua parte a lucrării, bazându-se pe bogăția de detalii ale structurii emergente prezentate în prima parte, argumenteaza cum fizica este și ea defapt tot parte din conștiință. Astfel se arată cum mecanica cuantică este defapt o teorie emergentă pe 2 nivele: funcția de undă și probabilitățile. Prin identificarea nivelului probabilităților cu nivelul diversității din conștiință, se arată cum conștiința poate mișca corpul prin intermediul influențelor sus-jos: intenția de a mișca corpul își aduce cu sine întreaga structură emergentă, iar cum probabilitățile fac parte din structura emergentă, funcția de undă “în creier” (“creierul” ne-existând defapt, fiind doar o qualie în conștiință) este colapsată fix pe eigenvalorile în concordanță cu intenția și astfel mișcând corpul în concordanță cu intenția, întocmai precum cuvintele într-o propoziție sunt selectate în concordanță cu ideea pe care vrem să o transmitem.
Teoria relativității este apoi arătată cum este defapt un efect al influențelor dintre conștiinte ce au loc prin arborele emergenței care are la bază Eul (în timp ce poate roșul meu nu e același cu roșul tău, Eul meu (ca și calitate: Eu sunt) este identic la toate conștiințele) și la frunze conștiințele individuale. Astfel, toate conștiințele din lume sunt conectate cel puțin prin nivelul Eului, în acest arbore al emergenței având loc 2 tipuri de influențe: sus-jos, care dau naștere mecanicii cuantice, și jos-sus care dau naștere teoriei relativității. Mecanismul de interacțiune dintre conștiințe este următorul: prin influențele sus-jos, o conștiință își modifică ramura; deoarece toate conștiințele din lume împărășesc anumite nivele, influențele din prima conștiință se vor face simțite într-o a doua conștiință prin influențele jos-sus, modificând de exemplu nivelul trecerii timpului, astfel timpul trecând mai lent într-o conștiință față de alta. Astfel se arată cum cel mai probabil visul fizicienilor de a unifica cantitativ mecanica cuantică cu relativitatea este o imposibilitate, singura legatură dintre cele 2 teorii fiind calitativă, prin intermediul conștiinței, conștiințele fiind tot ce există.

Aha .. deep deepities

sau bullshit pentru cine nu are chef sa-si piarda timpul cu aiurelile tale

Mr_Woppit, on 07 martie 2018 - 23:38, said:

Te astept la conferinta "The Science of Consciousness" din Tucson, Arizona, unde voi prezenta articolul.

[ https://eagle.sbs.arizona.edu/sc/images/tsc2018.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

soricelucut, on 11 martie 2018 - 09:09, said:

Sigur ca da. La fel cum ai fost un nimeni in drum la Geneva incat nu aveai nici bani de un film dar dupa aia nu te mai opreai cu "contributiile" tale la Cern?

Uite site-ul conferintei cu toti cei care vor avea expuneri:  http://www.consciousness.arizona.edu/

Ia, fa lumina si arata-ne in ce zi iti apare numele, sa stim cum ne rezervam biletele si sa nu ne inghesuim.