Originea romānilor - partea IV, Istoria Romāniei, romānilor: anii 500-1200

enough1453, on 20 iunie 2019 - 15:28, said:

Aha , mulțumesc pentru laude .
Se pare că nu ți-a funcționat prea bine detectorul de ironie ...
Dar una-i una , alta-i alta .
Nu doresc să mă contrazic cu cineva , ci doresc să învăț .
Dar am propriul meu stil .

http://www.muzeulnat...XVI-2004-01.pdf

Referitor la teoria conform căreia românii ar fi migrat în Transilvania doar în secolele XIII-XIV și n-ar fi autohtoni, un lucru-i cert: absența dovezii nu-i dovada absenței.

Johanna Nichols, profesor emerit al departamentului de slavistică din cadrul Universității Berkeley, California a scris o carte de pionierat cu care a schimbat fața lingvisticii moderne: Linguistic Diversity in Space and Time, în care folosește tipologia lingvistică pentru a înțelege migrațiile umane.

Acolo, ea vorbește despre 'zone lingvistice reziduale', adică zone ale căror caracteristici geografice sunt favorabile supraviețuirii unei limbi într-o zonă restrânsă (ex. populațiile din Caucaz, romanșii din Alpi, bascii din Pirinei, albanezii din Balcani).

Întrebarea mea este, de ce n-am putea spune asta și despre românii din Carpați? Pentru că n-avem prea multe documente scrise sau o multitudine de dovezi telurice? Arheologia își va spune cuvântul în cele din urmă.

Mai mult decât atât, spre deosebire de graiurile vorbite la sud și est de Carpați (Valahia și Moldova), graiul transilvănean este împărțit în multiple varietăți localizate și determinate de dispunerea reliefului deluros și muntos. Lingvistul German Gustav Weigand, specializat în limbi neo-romanice (printre care și limba română) a analizat diferențele dintre graiurile românești transilvănene pe de o parte, și cele extracarpatice pe de altă parte, și a ajuns la aceeași concluzie. Mai mult decât atât, alți lingviști au sugerat faptul că fragmentarea românei ardelene poate fi atribuită următorului lucru: Transilvania a fost locuită de români din timpuri mai vechi și a avut suficient timp pentru a se diferenția în mai multe zone subdialectale determinate de geografie, în timp ce Moldova și Valahia au fost mai recent colonizate, ceea ce a dus la o uniformitate lingvistică mai mare în aceste două regiuni.

De asemenea, migrația rromilor a fost clar documentată în Transilvania, de ce nu a fost documentată și presupusa migrație dinspre sud spre nord a vlahilor (în aproximativ aceeași perioadă)?

Și încă un lucru important: avem așa numitele dublete româno-slave, care indică faptul că românii au locuit în zone montane, iar slavii în zone mai joase. De ex. râul Repedea (românesc) devine Bistrița (slav, însemnând tot repede) doar în momentul în care iese din zona montană. Și mai sunt și alte exemple.

...și eterna dispută pe baza absenție cuvintelor vechi germanice în limba română: o bună parte din cuvintele cu etimologie necunoscută în limba română au fost atribuite substratului dacic (datorită presiunii istoriei de tip ceaușist), dar adevărul este că multe dintre acestea își găsesc corespondent în gotică și alte limbi germanice vechi dacă sunt puse sub lupa cercetării lingvistice serioase. În acest sens, las aici două studii: (există suficiente și în alte țări)
-
http://www.diacronia...tails/A1053/pdf
-
https://www.academia...
-
Referitor la ideea că aceste cuvinte germanice nu există (în ciuda coabitării îndelungate), trebuie menționat un aspect: nu durata coabitării determină numărul de cuvinte preluate, ci felul cum elementele respective interacționează. Maghiarii au coabitat cu românii sute de ani, dar aportul de cuvinte maghiare în română nu depășește 1-2%. În cazul turcilor otomani, la fel. Și sunt multe alte exemple și în alte părți de lume. Intersecțiile lingvistice se realizează pe diferite paliere de comunicare. Lombarzii au stat foarte mult timp în Italia puternic urbanizată, dar procentajul de cuvinte germanice în italiană e neglijabil – avem, de exemplu în acest caz, multe cuvinte ce țin de război, dată fiind dominația militară a acestora în respectiva zonă. Cumanii și alte popoare turcice au interacționat cu vlahii nord-dunăreni și intra-carpatici atâta timp, dar influența lor lexicală e mai mică – cu toate astea, există. Slavii, pe de altă parte, nu au constituit doar o elită militară, ci s-au amestecat efectiv cu populația autohtonă, de unde și influența sporită a limbii slave, fără de care nu putem vorbi de limba română. Cu toate acestea, influența slavă nu a depășit – nici înainte de re-latinizarea limbii – 20%. De aceea nu putem ignora arheologia lingvistică.
-
Referitor la împrumuturi din limba slavă, acestea sunt de două feluri – cele ce țin în principal de agricultură, stări emoționale, unelte, diferite acțiuni, meșteșuguri etc., și cele de ordin liturgic (doar aici vorbim de influențe bulgare). Iar formele gramaticale slave de care vorbești sunt de fapt trăsături morfo-sintactice ale Balkan Sprachbund-ului. Proto-românii din nordul Dunării au conviețuit inițial cu slavii ce migrau înspre sud, (de unde prima categorie de împrumuturi) și mai apoi cu bulgarii slavizați veniți spre nord și care au adus cu ei ortodoxia (de unde a doua categorie de împrumuturi).
-
Bizantinii nu menționează la nord de Dunăre decât limbile vorbite de elitele ce dominau zona respectivă într-un moment sau altul. Motivul: military intelligence, înainte de toate. Restul nu conta.

Sylvan55, on 05 iulie 2019 - 14:26, said:

tot discursul tau e gaunos.
ma restrang insa la cel mai tampit exemplu ce l-ai dat
fiindca este foarte vehiculat.

Afla, ca Bistrita se numeste de la izvor pana la Tisa tot Bistrita.

Un afluent al sau, un rausor se numeste repedea.

Asa ca vorbesti aiureli.
La fel iti pot demonta toate argumentele invocate

Edited by enough1453, 05 July 2019 - 19:09.

enough1453, on 05 iulie 2019 - 19:03, said:

Cu asta te-ai scos, că ai dat un amărât de răspuns lipsit de conținut? Ce trucuri mai știi? =))

Aștept să "demontezi" toate argumentele.

enough1453, on 05 iulie 2019 - 19:03, said:

Țin să te anunț că 'repedea' este un substantiv comun, atât gramatical cât și d.p.d.v hidronimic - în fapt, este o denumire hidronimică generică pentru pâraie, în regiunile colinare.

Repedea (cu R mare), Bistrița, Sebeș - astea toate înseamnă rapid (în română, slavă, maghiară). În antonimie cu mintea ta.

Edited by Sylvan55, 05 July 2019 - 21:38.

Sylvan55, on 05 iulie 2019 - 21:47, said:

tocmai.

si sa vii cu argumentul ca la munte traiau românii fiindca acolo râul se numeste Repedea,
cand de fapt, tot la munte, adica la izvor,
râul se numeste Bistrita,
inseamna ca esti batut in cap,
cu leuca.

Sylvan55, on 05 iulie 2019 - 21:47, said:

pai prima imbecilitate

Sylvan55, on 05 iulie 2019 - 14:26, said:

Anonymus, un secretar se pare al regelui Bela III, adica candva pe la 1170,
un franc la origine,
mentioneaza existenta unui "duce" vlah, Gelou, candva pe la 900 si ceva.
Asta ii pune existenta in sec 10.

de unde in plm ar fi migrat românii in Transilvania in sec XIII-XIV
cand ei sunt mentionati de Anonymus in sec XII ca existand in sec X in Transilvania/

Pai tu esti normal?

Sylvan55, on 05 iulie 2019 - 14:26, said:

sunt nenumerate documente despre colonizarea vlahilor la nord de Dunare.
de exemplu, la 1285, vlahii de pe raul Ibar din Bosnia,
sunt chemati in Maramures, unde vor fi sedenterizati cu diplome, privilegii etc,
ca sa lupte impotriva tatarilor.

Legenda Moldovei a lui "Roman si Vlahata" reitireaza aceiasi teza.

Edited by enough1453, 06 July 2019 - 02:29.

Sylvan55, on 05 iulie 2019 - 14:26, said:

in Balcani, de unde au emigrat vlahii,
acestia au trait in aceleasi comunitati cu germanii.

De exemplu, Imparatul Romaniei, un latinofon, Iustinian,
unul din cei mai straluciti imparati ai Romaniei,
a trait, a copilarit in acelasi sat cu un important comandant got,

Quote

imbecilitatea asta, a lui Gibbon ca Iustinian era got, din care altii au tras concluzia ca era slav,
face parte din aceiasi categorie cu aiurelile expuse de tine.

culmea, gotii au trait in multe locuri din Balcani,
probabil au lasat urme genetice,
dar influentele lor lingvistice sunt de neperceput,
atat la slavi (bulgari, sarbo-croati), greci, albanezi, si vlahi.

asa ca ce rost are sa investighezi subiectul asta al cuvintelor germanice in limba romaneasca
ca sa demontezi ca este imposibil sa fi emigrat din Balcani,
cand tocmai in Balcani, unde existenta gotilor e demonstrata si stiuta,
influenta lor lingvistica este kkmaka?

Sylvan55, on 05 iulie 2019 - 14:26, said:

cu alte cuvinte accepti "colonizarea recenta a Moldovei si Valahiei".

bun.

inseamna ca Transilvania a fost colonizata anterior.
Adica a fost o colonizare mai veche.

la asta duce tocmai logica exprimata de tine.
ia-ti portia

Edited by enough1453, 06 July 2019 - 02:31.

enough1453, on 06 iulie 2019 - 02:01, said:

Mai citește încă o dată. Totul. Cu atenție. Te duce mintea?

1. Repedea - Sunt nenumărate cazuri de hidronime de genul ăsta în toată România, nu-i unu singur. Documentează-te.

2. Referitor la presupusa migrație a românilor în Transilvania în sec. XIII-XIV - am spus că absența dovezii nu-i dovada absenței (în sensul că erau deja acolo și n-au venit de altundeva, doar că arheologia n-a confirmat acest lucru încă (în totalitate)). Dar dacă ești prost de mic, când ești mare doar te joci. Referitor la Gelou, ăsta-i mai mult ca sigur un personaj inventat, pentru că maghiarii nu puteau justifica cucerirea unui teritoriu atât de mare de la o populație sedentară, dar non-războinică (i.e. românii).

3. Ești dus cu plugușorul? Cine a vorbit de colonizarea vlahilor? Am spus MIGRAȚIA vlahilor. Nu faci diferența? Coloniștii au fost chemați acolo (i.e. din Bosnia în Maramureș). Au primit privilegii. Dar să meargă în masă, cu oile, într-un teritoriu necunoscut, și să-și ia cu ei și familia? Nici vorbă. Plecau ciobanii prin munți, după care se întorceau la locul de baștină, la familie. Nu confunda lucrul ăsta cu nomadismul de stepă. Ori cu colonizările. (Sașii au fost COLONIZAȚI în Transilvania, maghiarii au MIGRAT în Transilvania. vezi diferența, cap de plug ce ești?)

4. Cuvinte vechi germanice prezente doar în arealul nord-dunărean. Nu existente/folosite la sud de Dunăre. Dar așa-i când ești putoare și nu citești.

5. Colonizate recent DINSPRE Transilvania spre câmpie eventual. Ponderea numerică a românilor din Transilvania se datorează în cea mai mare parte autohtonicității lor, nu migrației ori colonizării lor acolo. Popoarele migratoare aveau abilitatea de a se organiza mai bine deoarece deplasarea ducea la concentrarea populației. Faptul că românii apar așa de târziu în izvoarele istorice și își creează așa târziu formațiuni politice e o dovadă a autohtonicității lor.

Ți-e greu? Scoate-ți creierul din câmpie. Îi prea plat.

Edited by Sylvan55, 06 July 2019 - 07:55.

Sylvan55, on 06 iulie 2019 - 07:54, said:

Da man, tu te lupti cu teoria lui Roesler, care e degeaba.
Iar absenta dovezii nu-i dovada absentei se poate aplica si invers: ca ai nenumarate hidronime "Repedea" nu-i dovada ca romanii au fost acolo inainte de sec. XIII.

Si cum demonstrezi tu ca Bistrita e "de origine slava"? Sunt nenumarate cazuri de hidronime Bistrita in toata Romania, nu-i unu singur. Dupa rationamentul tau, inseamna ca slavii traiau aici la ses inca din 2000 bc!

Deci argumentu "la munte ii zice Repedea si la ses ii zice Bistrita" e demontabil in mai multe feluri. De ex. Argesul, e la ses, da? E, Argesul se numeste Arges de pe vremea lu Burebistache. E cuvant de origine daca. Deci, Romanii erau refugiati in zone reziduale lingvistice din munti, in timp ce la ses traiau dacii. Asa ne rezulta...

Ce te faci cand dai peste riurile Tsierna si Bersobis, adica Cerna si Barzava, fragment in latina de la Traian - De Bello Dacico?
Orice academician o sa-ti zica senin ca Cerna si Barzava sunt nume slavice. O sa-ti fluture dovada ca slavii erea aici de pe vremea lu Burebista. de la 2000bc!!! Romania pamant slavonesc!
De ce?
Pt ca userul Sylvan55 accepta cu seninatate si fara demonstratie, propaganda "Bistrita e cuvant de origine slava" insemnand "repede".
Pt ca userul Sylvan55 e din pacate neinformat, nu stie ca Bistrita nu inseamna "repede". Bistrita nu inseamna nimic. 'быстро' (bâistro) inseamna "repede"!
O sa zici ca e evident ca Bistrita vine de la 'bâistro'.
Asa pot sa zic si io ca e evident ca Bistro vine de la 'bâistro', adica fast food, adica repede.

Deci, iti zic serios acu: 'bâistro' vine de la un cuvant mai vechi, din care vine si 'bistrița'. iar nu 'bistrița' din 'bâistro'
Adica, spre intelegerea ta, daca avem azi in slava 'brate' si in romaneste 'frate', nu inseamna ca 'frate' vine din slavicul 'brate', ci inseamna ca 'brate' si 'frate' vin dintr-un cuvant de origine de acu enjpe mii de ani.
Alt exemplu: slavicul 'sestra' si germanicul 'sister'. aa, deci englejii au importat cuvinte de la bulgari, o sa exclami tu entuziasmat. Nu e nevoie, o sa-ti raspund eu. Atat 'sestra' cat si 'sister', se dezvolta dintr-un cuvant de origine, de acum 20000000 de ani.

Intelegi sper, ca propaganda slava moderna, e gaunoasa. Adica pierdere de vreme. Doar asa sa ne incontram cu ungurii, care de la cine a luat: ungurii au luat Koracsony de la romani, sau romanii au luat Craciun de la slavi, caci, te informaz ca cuvantul 'craca' e de origine slava! Ata ete, daca a zis academia ca asa e, a zis!
Intelegi? Cel mai intim obiceai romanesc, Craciunu, e de origine slava, si nu la ses sau la campie, ci inclusiv sus sus sus la munte sus, unde cresc zonele reziduale lingvistice!
Sau indraznesti sa afirmi ca Craciun nu vine de la cuvantul de origine slava 'cracă'? Sper ca nu-mi ceri sa-ti dovedesc. A zis academia! Pui la indoiala academia? Sper ca nu!

Edited by criztu, 06 July 2019 - 09:32.

Sylvan55, on 05 iulie 2019 - 14:26, said:

Raul Bistrita, curge in zonele joase tot asa de repede ca la munte? Daca nu, poate te intrebi de ce s-au apucat slavii aia din zonele mai joase sa-i spuna repedea, pe limba lor.

Edited by kyrre, 06 July 2019 - 11:43.

criztu, on 06 iulie 2019 - 09:24, said:

uite de ex. cuvantul romanesc 'buiestru' = naravas, neastamparat, zburdalnic. - etimologie necunoscuta, conform academiei.

Sylvan55, on 06 iulie 2019 - 07:54, said:

numai ca un singur caz este prezentat ca argument: BIstrita din Nasaud.
Care rau, de la izvor pana la varsarea sa in Sieu, ce se varsa in Somes, ce se varsa in Tisa
se numeste Bistrita.

Doar un afluent al sau, un părâu se numeste Repedea.

Este singurul exemplu dat de "lingvistii lui peste" ce-si baga nasul in istorie fara s-o inteleaga.
Iar fraierii, niste papagali, o repeta pe repedea, caci mai mult nu pot

Sylvan55, on 06 iulie 2019 - 07:54, said:

asta e argument din categoria tembela care o exprimi de minune in:

Sylvan55, on 06 iulie 2019 - 07:54, said:

pai daca esti prost de mic si mori pe parcurs, cum mai poti fi mare?

Sylvan55, on 06 iulie 2019 - 07:54, said:

alta logica cretina.
pai daca Gelou nu a existat,
vlahii aia mentionati de Anonymus, ca fiind oamenii lui alaturi de slavi,
aia erau tot fictiune

Sylvan55, on 06 iulie 2019 - 07:54, said:

pai ce inseamna "colonizare"?

Quote

Sylvan55, on 06 iulie 2019 - 07:54, said:

si care ar fi diferernta intre
1. migratia moldovenilor din Botosani la Brasov
2. colonizarea cu moldoveni din Botosani la Brasov?

ia spune, care-i diferenta?

Sylvan55, on 06 iulie 2019 - 07:54, said:

din haloimăsul asta   in creierul tau, inteleg ca vlahii erau ciobani transhumanti.
adica o gramada de tampiti, ciobani, mioritici,
ce prapadeau oile prin zoofilie,
de ajungea mioara sa se deprime,
cu ganduri sinucigase.

nici nu ma mira ca vin ungurii aici pe forum aducandu-ne tot felul de injurii
ca am fi niste nedezvoltati, handicapati mintal.

vrei sa spui ca nu esti coada de topor?

Edited by enough1453, 06 July 2019 - 17:19.

enough1453, on 06 iulie 2019 - 02:28, said:

1. Justinian nu era latinofon. Actele si documentele din cancelaria lui or fi in latina, asa cum actele si documentele din cancelaria lu Mircea cel Batran sunt in bulgara.
2. Ti-am mai explicat: Petrus Sabatius Justinianus. Sabazius e zeu suprem tracic(besso-frigiano-plm). Sabazius e Tzavaot (Sabbaoth) la "evrei" (bessi intorsi din sclavia din Egipt). Observa: la 500ad cand Romania e sanki crestina de la Constantin, Justinian o tine cu zeitati traco-ebraice. care tie iti suna latinofone. cam afon, fanica, cam afon..
3. Unchi-su fiind Justin, care ar trebui sa stii deja, ca era barbar(daco-moeso-besso-ungur) nu latin. Justin - cioban, se inroleaza alaturi de pretenarii Zimarchus si Dityvistus.
4. Justinian cand reface orasele devastate de "slavii" din balcani, denumeste orasul Serdica (unde s-a nascut) in Triaditsa, iar cand vin "bulgarii", acestia o redenumesc Sredets insemnand Miercurea - ex. Csik Szereda(Cic Sereda) = Miercurea Ciuc. Sriada = miercuri in bulgara. Szerda = miercuri in maghiara.
Adica, Serdica e o aproximare in latina pt Serditsa. Latina nu are litera 'ț' si aproximeaza la forma 'ss', 'z', 'c' - procedeul 'c'='ț' ramane pana in zilele noastre in germana si slava scrisa in latina - ex. croata.
5. Ti-am mai zis: la Jordanes, Getica = Gothica. abia in nazionalizmul sozializt de la 1800 se opereaza falsul Goth = Deutsche

Edited by criztu, 06 July 2019 - 18:35.

criztu, on 06 iulie 2019 - 18:09, said:

o spune el in Novele ca era latinofon.

daca nu-l crezi, du-te si cearta-te cu el,
in cimitir.

criztu, on 06 iulie 2019 - 18:09, said:

ia de cearta-te si cu astia:

Quote

sa-ti traduc?

criztu, on 06 iulie 2019 - 18:09, said:

chestia asta n-o stiu.
nu bag inca.

criztu, on 06 iulie 2019 - 18:09, said:

nu stiu.
teza ca autohtonii daco-moeso-besso-illyri-etc au dat pe slavi
pluteste de mult timp in aer.
nu e noua.

Edited by enough1453, 06 July 2019 - 20:39.

enough1453, on 06 iulie 2019 - 20:45, said:

Asta e un sport sangeros, iar tu eu te stiu de prea mult timp ca sa ma impresonezi cu abureli. Justinian afirma continuitatea juridica cu vechii romanii. E fix cum fac Asenii cu Petar Gyula(pah bulgareste Dulo).

Aia cu stilul gotic in architectura, ce draq sa traduci? ce treaba are architectura cu ca Getic = Gotic la Jordanes, ca la 1800 nazional sozialistii sa ne explice ca stai ca sa vezi ca Gotii sunt 'poporul nemtzalau'?

Edited by criztu, 06 July 2019 - 21:23.

enough1453, on 06 iulie 2019 - 02:01, said:

Fane, sunt de acord cu tine, dar musai sa accepti dihotomia propusa de mine, adica poporul dac era una, iar patura hegemona romana, altceva.

Daca morosenii sunt din Bosnia, atunci cum de vorbesc un dialect apropiat inclusiv de moldoveni?! Eu zic ca pot fi de pe Ibar, dar au dat in Maramures peste bastinasi daci mult mai numerosi si care i-au asimilat lingvistic.

Avem asadar o istorie a hegemonilor si una a poporului.

Cu privire la Bistrita, avem Be = a bea si Istrița precum Istru /Dunare.

Istru de asemenea similar cu IZ -VOR /forum, adica a IEȘI - z-forum, a iesi din zagaz, din baraj, dintr-un loc stramt, inchis.

criztu, on 06 iulie 2019 - 18:09, said:

e tragicomedia zilelor noastre ca din taste toata lumea stie sa paseze, sa dribleze, sa marcheze si sa leviteze.
si asa se scrie singura antologia. si apar miturile, glitchurile.
 Screenshot_1.jpg   69.67K   15 downloads

criztu, on 06 iulie 2019 - 21:15, said:

el singur-singurel, asa pe persoana fizica? si dupe parerea ta, ce era aia cotinuitate, juridica. si avea, n-avea, ce se-ntampla.
dar mai bine ca sa-ti atesti auctoritatea in all things bulgarian, latin & barbarian, lamureste pentru inceput destinsa adunare, care e chestia cu etimologia de la castravete.

Edited by zz_dop, 06 July 2019 - 22:00.

zz_dop, on 06 iulie 2019 - 21:57, said:

Hai mah dopule, tu parca n-ai intelege limba romana... e un text scris de unii, gen "Az Iw Mircea veliki voevoda" care evident ca n-a scris Justinian textu. Dar ce cartof vrei sa-ti dau mura'n gura ca la copiii cu muci la nas, ca vorbim de "Justinian" la modul colocvial? In documentele de la "Justinian" ai formularea parafrazez "legile noastre sunt de la vechii romani", adica pe romaneste "noi suntem continuarea statului roman".
Ca Justinian afirma asa ceva ce noo azi ne apare ca logic si de bun simtz, poa sa fie ori ca asa era moda pa vremea aia, sa se afirme oficial succesiunea - de ex. Justinian incepe sa gajbeasca teritoriu de la Goti si care mai erau prin Africa si Italia. Ori, Justinian avea o mare problema de legitimitate, dat fiind ca evident nu era "vechi roman", el duhnind a pastores romanorum.

Da daca ai tu dovezi ca Justinian vorbea latinejte, pune aicea dovada. Stiu ca n-ai s-o pui. N-ai mai pus o dovada de 'jde ani. Te-ai blazat dah tot...

Edited by criztu, 06 July 2019 - 22:32.