Intrebare incuietoare

Vlad_xxxx, on 18 aprilie 2014 - 11:43, said:

Si cand ne arati si noua demonstratia matematica a acestui algoritm ?
Ca daca doar vii tu, asa, si ne spui niste lucruri despre densitatea materialelor (desi tu ai impresia ca vorbesti despre masa lor), nu te crede nimeni...
Si DA, conform algoritmilor tai (aia cu valoarea fortei arhimedice in functie de volumul dislocat), 1kg de aur chiar e mai greu decat 1kg de fier, iar 1kg de aluminiu este mai usor decat 1kg de fier...

Apropo: daca despre un vapor, care inainte sa fie lansat la apa, aflam ca are o masa de 10.000 tone, dupa ce va fi lansat la apa spunem ca are o masa mai mica ?

Edited by Protopopeus, 18 April 2014 - 12:33.

depinde...
din ce e vaporul? din fier sau din puf?!?

Nero-d, on 18 aprilie 2014 - 12:36, said:

Din fier, termoizolat cu puf.

wld-ro, on 18 aprilie 2014 - 12:23, said:

Nu stiu bre. Chiar nu stiu. Nu ma pricep la psihologisme din astea. Oricum nu cred sa aiba vre-o legatura cu duritatea. Si daca are, nu ma intereseaza, eu vorbesc de un fenomen fizic, care se constata cu mijloace de masura obiective, nu subiectiv de catre un om.

wld-ro, on 18 aprilie 2014 - 12:23, said:

Pai cam spui.
Kilogramul e o unitate de masa. Daca faci cum ai zis tu, atunci cind balanta se echilibreaza, in atmosfera, de fapt o sa ai un pic mai mult decit 1 kg de puf. Desi balanta arata exact 1 kg. Din cauza fortei arhimedice a aerului. Am zis, daca vrei sa determini exact 1 kg de puf trebuie sa-l cintaresti in vid. Sau sa faci "din pix" o corectie pe baza densitatii aerului, care din fericire se cunoaste (dar va fi destul de aproximativa si aia, oricum precizia va fi mult mai mare decit daca n-o faci deloc). Bun, hai sa nu intram in amanunte din astea ca incurcam lumea si mai tare. Esentialul este, daca ai 1 kg de fier pe un talger si 1 kg de puf pe alalalt, exat 1 kg, indiferent cum le-ai obtinut, si daca balanta e suficient de precisa, in aer o sa-ti arate o diferenta de banuiesc citeva zecimi de gram. Probabil nu-ti vine sa crezi dar asa e. Iei aceeasi balanta cu exact aceleasi cantitati de fier si puf si o duci in vid, o sa-ti arate ca sint exact egale.

wld-ro, on 18 aprilie 2014 - 12:23, said:

Nu vorbesc despre altii, eu scriu fonetic. Sint de generatie ceva mai veche si asa am invatat, si oricum mi se pare mai corect asa. Singura exceptie e la familia de cuvinte de la roman. Cu putina bunavointa cred ca se poate intelege.

Protopopeus, on 18 aprilie 2014 - 12:31, said:

Aoleu.
Nu am ce demonstratie matematica sa-ti arat. (Cel mult una practica, dar ghici ce, n-o sa-ti arat. Ar trebui sa am camera de vid.) Am zis tot ce e de zis. Daca vrei, demonstratia pas cu pas a dat-o un baiat, ccdsah, mai devreme in discutie. Mesajul 12. Si a facut-o foarte bine. Chiar nu mai e nimic altceva de spus. Toti pasii sint corecti si sint legi bine cunoscute in fizica. Si e si foarte simplu.

Protopopeus, on 18 aprilie 2014 - 12:31, said:

Vorbesc despre masa cind e cazul si despre densitate cind e cazul.
Nu trebuie sa crezi, trebuie sa intelegi. Ce dracu, sintem la sectiunea stiinta teoretica, nu la biserica.

Protopopeus, on 18 aprilie 2014 - 12:31, said:

Nu sint bre algoritmii mei. Treaba a descoperit-o un baiat, Arhimede, pe la 220 ien. Daca ar fi algoritmii mei ai citi despre mine in cartea de fizica.

Protopopeus, on 18 aprilie 2014 - 12:31, said:

N-o sa ma apuc sa raspund la asa ceva. N-are legatura cu ce-am spus eu.
De fapt o legatura este. Si anume, daca iei 1 kg de fier si 1 kg de aluminiu si le cintaresti in apa, o sa-ti dea o diferenta destul de mare. Pentru ca, desi sint amindoua mai grele decit apa, deci se pot cintari in apa, densitatea e diferita, volumul de aluminiu e mai mare si forta arhimedica a apei pe kilul de aluminiu e mai mare decit pe kilul de fier. Semnificativ mai mare. Deci o sa para kilul de aluminiu mult mai usor decit cel de fier, in apa. In aer e exact acelasi fenomen, decit ca diferentele sint mult mai mici, aerul fiind mult mai putin dens decit apa. Uite, daca vrei poti face asta pe post de demonstratie practica. Ia un kil de fier si unul de aluminiu, cintarite in aer, si cintareste-le in apa. Si vezi daca-ti da din nou ca sint egale.
Poate acum mai pricepeti citiva.

Edited by Vlad_xxxx, 18 April 2014 - 13:54.

Uite, m-am chinuit un pic (un pic mai mult, de fapt vroiam si eu sa ma asigur ca masa adevarata a unui obiect e cea masurata in vid si nu cea in aer) si am gasit o referinta zic eu solida (in engleza):

http://www.oregon.go...pages/mass.aspx

E de la guvernul american. Acuma, in chestiuni de politica guvernul american nu e cea mai sigura sursa, dar in chestiuni de stiinta / tehnica e o sursa foarte sigura. Cititi aici si poate va mai convingeti.
(Mi-ar fi placut sa gasesc ceva de la Harvard sau Stanford dar n-am gasit. Adevarul e ca se gaseste mult mai greu decit m-as fi asteptat. Oricum pe mine ma multumeste asta, cita vreme nu vine cineva cu o sursa mai puternica sa spuna altfel eu sint convins ca e asa cum zic astia.)

PS. Am mai gasit una:

http://en.wikipedia...._on_measurement

Vedeti sectiunea Buoyancy effects of air on measurement.
Buoyancy e mai mult sau mai putin forta arhimedica. Forta arhimedica in engleza e buoyant force.

Edited by Vlad_xxxx, 18 April 2014 - 14:59.

Vlad_xxxx, on 18 aprilie 2014 - 13:23, said:

Adica, daca inainte cantarim 1kg de fier, apoi cantarim si 1kg de puf (in fix aceleasi conditii), apoi le punem in balanta, aceasta va inregistra o inclinatie, cat de mica, in favoarea fierului ?

Ok, eu accept raspunsul tau daca demonstrezi din ce cauza in cea de-a doua instanta (adica atunci cand le punem in balanta), aceasta atarna in favoarea fierului, dovedind nimic altceva decat faptul ca puful, cumva, a pierdut niste masa ori ca fierul a castigat niste masa.

Problema e ca noi vorbim de masurari in medii diferite.

Daca ne apucam si cantarim 1kg de puf, fier, si ce mai vrem noi, la o densitate a aerului de 1,2kg/mc si o temperatura de 20°C, asa cum prevede SI, atunci 1kg vom avea indiferent pe care cu care le punem in balanta. Acum, ca ne apucam sa cantarim 1kg de puf in atmosfera si 1kg de fier in vid, sau invers, apoi le punem in balanta, evident ca vom inregistra diferente.

Iar daca ne apucam si cantarim in apa (adica acolo jos, intr-o piscina, sa zicem), tot cu un cantar (subacvatic) mai intai 1kg de fier apoi 1kg de aluminiu, apoi le punem in balanta, balanta aceea nu se va inclina niciunde. Se va inclina doar daca facem cantarirea in atmosfera apoi punerea in balanta subacvatic, sau invers.

Pana la urma cheia este tot densitatea.

Citeste cu atentie in cadrul primului tau link, incepand de aici: "Imagine this same object on an equal............"  si pana la final si-ai sa-ntelegi ca tu de fapt compari mere cu pere, in sensul ca balanta va inregistra deviatia aia de care vorbesti tu (respectiv in atmosfera, in exemplul din link) doar daca atarnam de ea materii care au indicat o masa identica, insa cantarite in alt mediu (respectiv in vid, in exemplul din link), daca sunt cantarite in acelasi mediu in care se face si punerea in balanta, aceasta nu va inregistra nici o inclinatie.

Edited by Protopopeus, 18 April 2014 - 17:27.

Protopopeus, on 18 aprilie 2014 - 17:13, said:

Tu tot nu te-ai prins că-i o întrebare încuietoare?
De ce tot insişti?

Sau tu ai mutat mascota lu' Brenciu să te descui?

Vlad_xxxx, on 18 aprilie 2014 - 14:42, said:

Aici am zis si eu un pic prostii (eram foarte obosit). De fapt evident masa adevarata n-are cum sa fie decit cea cintarita in vid. Dupa cum stim din fizica din liceu, G = m * g, ori relatia asta e exact adevarata doar pentru G cintarit in vid, in aer formula precisa se compica putin din cauza fortei arhimedice.
Oricum, nu strica sa avem si 2 link-uri autoritare, poate se mai lamuresc unii mai usor. Desi dupa cum se vede in unele cazuri nici macar asta nu ajuta.

Protopopeus,

Faci o mare confuzie. Dupa ce-ai spus tu, masa unui obiect ar fi diferita in apa decit in aer. Ori nu e asa. Masa e aceeasi fie ca esti in aer fie ca esti in apa fie ca esti in vid.
Sigur, cintaresti kilogramele intii in aer, determini cu precizie relativ buna un kil de aluminiu, dupa care aceleasi kilograme le cintaresti in apa si gasesti o diferenta. Destul de mare.
Daca iei o greutate de 1 kg de fier si cintaresti cu ea in apa un kil de aluminiu, ce gasesti in felul asta ca ar fi un kil de aluminiu e departe de a fi cu adevarat un kil. Ce naiba, macar atita ar trebui sa fie clar.
Deci la primul link, ceea ce spun ei "conventional mass" nu e masa adevarata, e o masa conventionala doar aproximativ egala cu masa adevarata. Dupa cum ii spune si numele.

Nu mai insist, cine n-a inteles pina acum ... oricum n-am ce altceva sa-i mai zic. Mai gindeste-te, mai citeste de citeva ori cele 2 link-uri, vezi ca nu spun ce ti se pare tie ca spun, si poate poate pina la urma se aprinde beculetul. Succes.

Edited by Vlad_xxxx, 18 April 2014 - 22:24.

(publicat din greseala, de sters)

Edited by Vlad_xxxx, 18 April 2014 - 23:10.

Daca la nivelul marii (0 m altitudine) vor fi cantarite 1 Kg de fier si  1 Kg de puf, care dintre ele va trage mai greu la cantar (parca asa era...) pe varful Everest, la 8.848 m altitudine?

Quote

si daca imi vin dracii si compactez puful ala pana are un volum mai mic decat fierul?

In cazul asta, da. E discutabil daca ceea ce vei obtine se mai poate numi puf, dar intr-adevar atunci o sa traga la fel de tare sau poate chiar un pic mai tare.

depinde de unde iti vin dracii si cati sunt
si fierul poate fi compactat daca ai o gaura neagra de buzunar
daca au acelasi volum intervin campul magnetic terestru si alte campuri electromagnetice inconjuratoate

A uitat sa spuna: puful era si incarcat electrostatic. Deci alte interactiuni ... Daca mai are si paraziti, problema devine imposibila.