De ce au atacat turcii in plina iarna ?

 SucreBolivar88, on 26 septembrie 2013 - 09:14, said:

Fals. Daca te intereseaza subiectul, cauta "Romanii basarabeni in istoria militara a Rusiei - Anatol Lescu", de ex. Exista pana si un regiment suedez format la origini din calareti mercenari moldoveni, da' nu mai reusesc sa dau de numele lui acum.

 SucreBolivar88, on 30 septembrie 2013 - 08:44, said:

Eu cand ma refer la ajutoare ma gandesc la oastea cea mare si posibile ajutoare banesti pe care turcii banuiau ca le va primi.

La ce te referi cand spui oastea cea mare? Sa trimita ungurii de exemplu armata lor cea mare? Din ajutoare banesti tot soldati si arme s-ar fi procurat, iar la momentul ala ( 1474-1475 ) nu prea avea ajutoare promise in afara de cel maghiar, abia dupa Vaslui, venetieni isi dau sema de importanta unui factor diversionist in nord, ei tindu-se de altfel de cuvant si retinand pe toata durata conflictului din 1476 pe tatarii din Crimeea.

Editat de SucreBolivar88, 01 octombrie 2013 - 09:26.

Pisania de la Războieni nu prea confirmă isprava veneţienilor.

Cand ma gandesc la oastea cea mare ma gandesc la oastea cea mare a Moldovei si la ajutoare banesti care sa faca posibila angajarea unor mercenari si achizitionarea unor arme.

Oastea cea mare nu era atat de valoroasa, mai importanta era oastea cea mica pentru ca ei erau cat de cat profesionisti, la Vaslui a contat mult si cei 5000 de secui care au fost avansati in fata, apoi la Valea Alba, Stefan nu avea mai mult de 12.000 de oameni dar astia au rezistat foarte bine si datorita artileriei numeroase.

 SucreBolivar88, on 02 octombrie 2013 - 09:46, said:

Oastea cea mare a fost foarte valoroasa o mare bucata din evul mediu. Spre deosebire de alte tari europene (poate cu exceptia Angliei cu "yeomenii" ei, parca asa le zicea) in tarile romane din evul mediu majoritatea taranilor au fost liberi in cea mai mare parte din acea perioada si nu numai ca avea dreptul sa detina arme, dar Stefan cel Mare chiar instituise zilele din an in care taranii trebuiau sa se pregateasca de razboi.
In general fiecare sat cam trebuia sa dea o cota de luptatori atunci cand cerea domnitorul, in functie de numarul de locuitori. Vlad Tepes se spune ca a adunat de fapt pe toata lumea capabila sa poarte arme la data invaziei lui Mohamed Cuceritorul

Taranii aveau in general cai, arcuri cu sageti, baltage/securi, ghioage (niste bate zdravene cu piroane de fier in capat, niste buzdugane mai mari de fapt), cutite, coase si chiar sabii sau scuturi, posibil unii si camasi de zale (poate chiar din capturi de razboi).
Aveau in general cunostinte tactice de baza (adica stiau cum sa se miste in grup pe campul de lupta in urma ordinelor primite) si erau in general rezistenti si vanjosi, iar moralul era evident ridicat si el (doar luptau pentru supravietuire).
Mai mult, cei ce se distingeau pe campul de lupta puteau primi mosii, erau chiar innobilati unii.

Daca imi amintesc bine (am citit demult tare) la Vaslui secuii au fost asezati in centru (probabil pentru ca or fi fost echipati mai bine, armuri, sabii, halebarde etc), alaturi de alti infanteristi moldoveni si au avut misiunea sa-i atraga si sa-i blocheze acolo pe turci. Stefan a profitat de ceata si a dat ordin sa se faca galagie in fata astfel incat turcii au crezut ca oastea lui e acolo si au inaintat prin valea aia mocirloasa sa-i atace. Infanteristii moldoveni si secui i-au respins la inceput, apoi s-au retras usor, fara sa rupa liniile, atragandu-i si mai mult acolo.
Stefan isi amplasase majoritatea arcasilor si artileria in special pe dealurile din jur, iar la momentul oportun au deschis focul din flancuri si au inceput sa-i toace pe turci care au fost prinsi la inghesuiala si nu s-au putut desfasura.
Lovitura de gratie a dat-o cavaleria care i-a invaluit apoi din flancuri si din spate, iar apoi i-a urmarit pana au trecut Dunarea. Destui s-au inecat, multi au fost taiati si si mai multi au murit la Barlad, prinsi in cursa si macelariti acolo.
La acea data s-a spus la Istanbul ca asta e cea mai mare infrangere suferita de islam, turcii au pierdut 40.000 de oameni din cei aprox 120.000 cu care venisera, si cei ramasi in viata au fost fugariti pana la sud de Dunare

La Valea Alba Stefan a avut mai putini oameni pentru ca a fost nevoit sa dea drumul taranilor/razesilor pentru a-si retrage familiile si bunurile si pentru a bloca atacurile tatarilor.
Si da, oastea cea mica, lefegii cum le zicea, erau soldati profesionisti, adica full time, asta era meseria lor spre deosebire de tarani care erau "part time". Lefegii erau ceva mai bine echipati decat taranii (aveau toti sabii, armuri etc) si ei erau cei ce foloseau armele de foc (tunuri si arme de foc individuale, de genul flintelor sau archebuzelor, cum se numeau atunci)

Editat de lupu2, 02 octombrie 2013 - 11:26.

 SucreBolivar88, on 25 septembrie 2013 - 19:09, said:

1Exceptand mongolii, cam toti erau incomodati de vremea rece. Dar si mongolii foloseau mult campiile batute de vant, adica fara zapezi mari si cu troiene ocolibile, si vaile inghetate ale raurilor, ca sa avanseze. Prin paduri pline de zapada ma foarte indoiesc ca s-ar fi descurcat.
Asta fiind zis, turcii n-au fost incomodati doar de vreme, ca dovada ca in 1532 cand au vrut sa repete figura s-au impiedicat in cetatuia Koszeg. Iar in 1565, in Szigetvar.
2Nu inaintau ei asa adanc cu doar 15.000 oameni. Scopul lor era sa impinga cat mai mult pozitiile detinute de ei, ca sa poata anexa complet Ungaria daca-i blocheaza pe austrieci la Viena. Dar a fost vreme foarte urata in Balcani, au intarziat mult ca s-au impotmolit la tot pasul pe drum, si Soliman si-a dat seama ca si daca cumva cucereste Viena tot n-o poate tine cu trupele si resursele lui epuizate.
On topic, cum zic colegii, Mehmet s-o fi gandit ca Moldova e epuizata de efort si ca un efort suplimentar o termina.

Editat de searcher-star, 02 octombrie 2013 - 14:22.

De ce?
Fiindca putea!! Adfica putea sa sustina propvinatu unei armate chiar si iarna!!!!
Si poate fiindca si-a zis ca ii prinde pe ghiauri cu pantalonii jos !! (Ca si atacu de noapte a lu Vald Tepes nu a fotsnin canomu epocii !!)
Inbsa nu s-a potrivit socoteala .. Moldovenii au iesit la bataie .. in numar suficent. Apoi tucu a invatat lectia si a atact excat in timpu secersiului si a castigat la Razboieni cand Stefna nu a avut decat oastea "mica".

 SucreBolivar88, on 26 septembrie 2013 - 09:14, said:

Gresit ! Cavaleria tarilor romane era formidabila!!! Cata niste scrieri italiensiti dex XVI (la gasesti in Braudelk mediterana si lume amediteranianja in epoca lui Filip 2) .. Unn italian scia despre cavaleria lui Mihaiu Voda Vidteazul asa cum Marcelinus scia despre cea hunica " "e ca focuil .. nu stii can se retage si cand ataca! Crezi c ataca dar ei se retrag .. crezi ca se retag dar ei te ataca!! te lovesc in fata, te olovesc in spoate te lovesc in coaste!! Orice princiope ar dori s aiaba o astfel de cavalerie si ar castiga orice batalie" , Si depsre tiughecerni Cantemir swcria " daca au cal bun si arme frumoase se iau la harta si cu Dumnezeu!!"
Insa cavaleria era redusa. Asa ca nu puteau obtiune deciza pe campul de lupta.Mai ale simpotriva turcilor care puteau masa de la 40.000 la 80.000poate 120.000 lupatatori (hm .. se zice sa SInan a avut 180.000 per total. Insa se zice ca lupoatori 120.000 restu carutasi, servitori -adica "spate" necombatant - si negusti\ori) ci multi spahii timarioti - excelenti si astia!!!
In plus antrenamemtu cavlariei facea si mai dicila recrutarea. Adica nu orice ins cu un cal.. ci un isn cu un cla bun (moldovenii cica aveau pe cei mai buni) care avea bani ptr echipoament si mai trebuia ca vara in loc sa stranga roadele sa se antreneze cu sulita si sabia!!
Insa deis putini cavalrsitii tarilor romane au fots cateva secole printre cei mai buni din lume!! trebuia .. nu de lata dar "proifesorii" lor au fots tatarii!! Si cu asdtia era nasol - pri erai de valoarea lor ori mureai!!!
Si inainte sa inchei - cele mai bune cavaerii eruopene au fost crescute la "scoala tatareasca" . Tighecenii si sorocnii, moldovenii in genl, verzii si rosii muntenesti , dragonii si husarii polonezi si terminand cu cazacii . Hm cazacii - de fpat erau niste crestini care adoptasera maneirele tataresti : lupta calare in care excelau si jaful Numa ca ei jefuiau pe tatari : vite, pamant, aur, argint, arme  si muieri tot ce pftea cazacu "dadea" tataru!! "Dadea" dupa ce murea !!

 lupu2, on 02 octombrie 2013 - 11:25, said:

  Acum daca ma gandesc mai bine , batalia de la Vaslui seamana izbitor cu batalia de la lacul Trasimenus unde Hanibal i-a invins pe romani, avem de -a face cu aceasi tactica atragerea inamicului, folosind un corp de armata inaintat in fata, creeand iluzia ca acolo se afla grosul ostirii, apoi atacarea din flanc la Trasimenus era lacul in care sau inecat romanii la Vaslui mlastiniile unde sau impotmolit caii.

 lupu2, on 02 octombrie 2013 - 11:25, said:

Oatea ce amre.. adica le ban et l'ariere ban la francezi  sau fyrdu la negkezi era totalitea barbatilor valizi care se inamau dupa cum puteau .. Adfica unii numa cu pari sau tapoaie .. altii cu coase indreptate, furci de fier, topoare .. latii mai cu dare de mana aveau chiar arme - ghoage nastrujite (ghntuiote adica armate cu fier), sukite (varf de fier) , bvaltage ba chiar si sabii.. Astia dinurma mai folseau nu atat zale (scumpe!) cat  poeptare de piele sau "platose" textile (multe randuri de materila textilmamtlesat. Moldovenii folseau niset .. "pufoaice" din material gros si tare umplute cu par de cal - care maoirtizau atat livitura de ghioaga si parul de cal in stat gros nu putea fi taiat de sabie)
Insa pe masura ce armamentul se sumpeste (sec XVI si inflatia produsa de aurul si argintul american- se pare ca a atins si Estul Europei! ) si poporull saraceste (deci nu prea mai are bani de arme ! si nici timp de antrenament!) Oastea cea mare scade ca importanta pana la dipariteie - si la noi si in V.

Inca o cestie. Nu prea stiuta ins aimportanta!! In sec XV cat timp porturile Chilia, Cetea Alba, Briaila, Giurgiu Cavarna  apartineau domnilor romani erau bani .. si ionagia nu era asa de importanta. Domnia avea bani din vami s aisi plateasdca si lefegii si sa rapsleteasca si boierii . Dupa ce turcii cuceresc asecet porturi domnii pierd surse de venit importante., Iar boierimea incepe sa "rumeasca" taranii .. De fpat ru8mani sau nu taranii platesc buriri tit mai mari care facf ca ridicarea oastei mari sa fie tot mai problematica (sarantocii ar  fi trebuit hraniti!) iar osatea mare tot mai dezarmata (tot pe aici - sa zicem arfcul. In arc sa bata la 30 de metri estecam comun .. ajunge o craca buna si o sfoara tare. INsa un arc de lupat care sa bata la peste 250 metri este o piesa scumpa facuta de un profesionist. A da Arcuy turcesc batea se pare si la 450 metri!! Arcu turcesc militar facut de profesionsiti. A da nu ma luati cu arcu englezesc "arcul lung"facut din tisa. Arcul turcesc era arc reflex  compozit in "buna" traditie a stepei. )

Iobagia in Vest n-a depasit niciodata 20% din populatie.
In Est a inceput sa urce odata cu anii 1550, cand Estul s-a marginalizat tot mai mult economic, pe masura ce exporturile lui se ieftineau.
Ultima aparitie marcanta a arcasilor turci a fost la Lepanto, cand au fost decimati de muschetari.

 searcher-star, on 02 octombrie 2013 - 16:08, said:

Chiar daca au fots decimati de uschetrai asta nu inseamna ca arcurile lor nu erau porodul unor mesteri de inaiat caliate si ca erau prea scumpe ptr un taran!!

 Ghita_Bizonu, on 02 octombrie 2013 - 19:09, said:

Normal ca nu. Dar vremea le-a trecut dupa 1570.
Sigur, daca ne referim strict la perioada 1352-1470, e altceva, intr-adevar erau o componenta de baza a fortei otomane.

Editat de searcher-star, 03 octombrie 2013 - 11:34.

Turcii au pastrat ca trofeu sabia lui Stefan. Cred ca asta e destul de concludent.

 tflorin40, on 03 octombrie 2013 - 18:44, said:

 tflorin40, on 03 octombrie 2013 - 18:44, said:

Nu au pastrat ca trofeu. Sabia a ajuns la istambul dupa moartea lu Stefan ..trofeu in sneul sugerat de tine ar fi insemnat sa fi pus mana pe sabie dupa o batalie. Caz in care puenau mana si pe Stefan care nu ar fi apucat sa imbatraneasca ...

M-am referit ca fiind un inamic demn de pus la trofeu. Nu avem scalp, buna si sabia. Mai tarziu dar tot aici a ajuns, nu ?

Nu cred ca turcii se mandresc prea mult cu sabia lui, pana la urma cred ca Mehmet l-a considerat ce putin pe Uzun Hasan un adversar mai puternic  decat pe Stefan. Pentru istoria universala Stefan este cam necunoscut, asta nu din vina lui, asa a fost cursul istoriei, in timpul lui deja centrul de greutate sa deplasat spre occident. Azincourt, Crecy sau Pavia au devenit batalii de referinta desii contingentele din aceste batalii par derizorii daca o comparam cu Vaslui sau Razboieni unde se infrunta o armata imensa de 100-150000 soldati cu una de 40.000 ( si ea o armata mai mare decat aveau francezii si englezii luati impreuna la Azincourt ).