Escrocheria DEFICITELOR guvernamentale

moftware, on 24 aprilie 2013 - 18:39, said:

1. Cu cat este mai stufos sistemul fiscal cu atat este mai usor de furgasit pe fata prin dos si prin toate metodele posibile si imposibile.
"Sistemul fiscal este o structura de impozitare" stufoasa si inutila in cea mai mare parte.
Sistemul fiscal nu include imprumuturile? Imprumuturile astea cui le-au lasat?
Adica sunt separat - sistemul fiscal de imprumuturi - ca sa nu stie stanga ce face dreapta, nu-i asa?
Extraordinar de frumos si ne mai miram ca prostii : De ce lucrurile merg din rau in mai rau?

2. PIB-ul din pacate a fost demonstrat practic ca poate fi marit oricand si la orice nivel din pix, deci este evident un indicator macroeconomic foarte usor de falsificat pentru interesele unora si in detrimentul altora. PIB-ul din pacate a fost folosit in ultimul timp mai ales pentru indatorarea populatiei de pe intreg globul uneori cu folos, dar in majoritatea cazurilor fara nici un folos vizibil, doar daune din ce in ce mai mari.
De ce "E total gresit daca datoria creste si PIB-ul continua sa scada."?????????
Pe mine unul PIB-ul daca creste sau scade efectiv ma afecteaza intr-o masura relativ foarte mica, in schimb deficitele = DATORII + datoriile guvernamentale nedorite dar realizate fara discernamant, ma afecteaza direct, indirect si ma deranjeaza faptul ca nu se poate indrepta situatia in masura in care deja daunele pricinuite de imprumuiturile pe banda rulanta ne-au varat intr-o groapa fara fund.

3. Deficitele sunt CACA, deoarece politicienii sunt incapabili sa le foloseasca pentru a imbogati natiunile.
CACA - 1. Materii fecale, excremente. 2. Lucru murdar, respingător.
Sunt oameni inteligenti sau bubuie prostia in capul politicienilor care continua indatorarea ROMANIEI?

Excedentele fara deficite sunt solutia pentru ca o tara sa devina cu adevarat bogata.

Se pare ca ar fi vorba in 2013 datorii si dobanzi la plata aproximativ 14 miliarde euro din care doar 1,2 miliarde euro catre FMI.
Ai vazut la ce sunt bune deficitele continue? Crezi ca datoria Romaniei se va reduce cu 10 miliarde lei in 2013? Vise taica, vise.

4. Vezi aici gresesti tu si multi altii pe langa tine "Reducerea datoriei inseamna reducerea resurselor financiare ale economiei reale si are efectul unei impozitari suplimentare sau al externalizarii profiturilor.", fiindca te uiti la efectele efectelor, de unde rezulta concluzii gresite.
Cum au fost obtinute acele datorii?
In majoritatea cazurilor datoriile au fost obtinute prin deficite, sau imprumuturi cu mult mai mari decat veniturile.
Asta inseamna ca:
impozitarea suplimentara cum o numesti este facuta prin deficite, nicidecum prin plata datoriilor cum intentionat sau gresit insinuezi, deoarece datoriile sunt un efect, cauza lor sunt deficitele si extrem de proasta administrare a resurselor incredintate.

5. Unde ai vazut tu randament de 6% si imprumuturi cu dobanda de 4% la guvernantii romani?

6. Deci sa intelegem ca datoria este mai bine sa creasca mai ales de dragul PIB-ului si a viitoarelor datorii pe care nu se stie cine, cand si daca le va plati vreodata?
Este excelent nu platim 1 miliard de euro din datorie ca sa ingrosam buzunarele altora cu 50 de milioane euro + alte 150 milioane euro dobanzile la 3 miliarde = deficitul 2013 doar de dragul PIB-ului?
Sunt mai mult de 10 miliarde lei care se duc anual deampulea in buzunarele altora doar pe dobanzile pentru datorii facute deampulea.

Edited by poadol, 24 April 2013 - 23:29.

poadol, on 24 aprilie 2013 - 23:25, said:

E ca si cand ai spune ca o firma se dezvolta (creste cifra de afaceri) cand profitul e transformat integral in dividende, ba chiar este marit prin reducerea tuturor cheltuielilor, pentru ca patronii sa-si achite datoriile personale, apoi sa-si ingrase conturile de economii.

moftware, on 25 aprilie 2013 - 08:37, said:

Care este legatura dintre excedente si transformarea profitului integral in dividende???????????????
Excedentul se realizeaza in alt fel decat prin transformarea profitului integral in dividende.
Despre care profit "vorbim" in cazul statului? Ala de la firmele sau societatile de stat falimentare?
Alaturi varza si capra pentru a le compara?
Cat este profitul realizat de catre statul roman in urma investitiilor de acum 5 ani (au avut timpul sa faca pui, nu-i asa?),
dar profitul realizat in urma investitiilor de acum 4 ani?
Zero?
Ei bine atunci acelea sunt doar simple cheltuieli, nicidecum investitii.
Ca sa nu se inteleaga gresit:
Sunt de acord cu deficitele in masura in care acestea vin acoperite in intregime prin excedente, indiferent cate guverne se schimba sau nu, pana la noile alegeri, deoarece pana acuma guvernantii care s-au perindat la conducere au demonstrat ca sunt incapabili sa plateasca datoriile facute si lasate de altii - adica opozitia -.

Edited by poadol, 25 April 2013 - 21:01.

poadol, on 25 aprilie 2013 - 20:54, said:

In ambele cazuri se scot bani (din firma, respectiv din economie).
Fireste ca statul nu face profit, doar dijmuieste economia. Astfel, economia este cea care plateste excedentul si ramane cu mai putine resurse. Adica excedentul bugetului se transfera economiei sub forma de deficit. Contribuabilii (agenti economici, persoane fizice s.a.) vor incerca sa compenseze deficitul prin propriile imprumuturi, adica se ajunge tot acolo, cu diferenta ca, in locul sarcinii suplimentare a dobanzilor, vom avea venituri bugetare mai mici.
Ziceam mai sus ca acest lucru e bine sa se intample doar cand economia se supraincalzeste, astfel incat deficitul contribuabililor le tempereaza avantul nesanatos.
Nu te mai ambala inainte sa intelegi .

moftware, on 26 aprilie 2013 - 13:23, said:

Ceea ce ai descris mai sus este teoria pentru prostit prostii. In realitate vezi mai jos.
Gresesti amarnic in ceea ce priveste excedentele, dar ce sa-i faci daca in momentul de fata se prefera furtul, minciuna si saracirea prin indatorare = deficite
in locul imbogatirii prin excedente.
Iarasi gresesti cand sustii ca statul "doar dijmuieste economia".

Majoritatea banilor statului se obtin prin dijmuirea populatiei ceea ce face sa fie si mai grav faptul ca sunt cheltuiti in avans prin intermediul deficitelor, indatorare si risipa.

In cazul firmei ai dreptate "se scot bani din firma" si atata timp cat se executa aceasta operatiune rar este in regula pentru sanatatea firmei.
In cazul statului este exact invers cu cat ai mai des excedente cu atat poti deveni mai bogat daca acel surplus este investit sau folosit cu cap.
Unul dintre avantajele majore ale excedentului este lipsa datoriilor .

Edited by poadol, 26 April 2013 - 18:00.

poadol, on 26 aprilie 2013 - 17:51, said:

Majoritatea veniturilor bugetare se obtine din impozitarea consumatorului final, asa cum este normal. Avem tot interesul sa se incurajeze ciclurile de productie si sa se impoziteze abia la sfarsitul ciclului. Consecinte benefice ale concentrarii fiscalitatii pe consumul final, referitor la balanta comerciala:
- ce se exporta, deci se produce dar nu se consuma in interior, va fi mai putin impozitat
- ce se importa, adica se produce afara si se consuma in interior, va fi impozitat mai mult
Dintre consumatorii finali, grosul il reprezinta persoanele fizice, adica populatia, asa cum spuneai. Dar populatia face parte din economie. Mai mult, as zice ca cetateanul este chiar baza economiei, caci el produce si tot el consuma, fara el nu are sens economia. Cand m-am referit la firme am scris firme, aici ma refeream la economie, care include populatia, asa ca nu vad contradictia.
Acum mai citeste o data postul pe care l-ai comentat.

poadol, on 26 aprilie 2013 - 17:51, said:

Parca special ai scris in culori diferite.
Ai dreptate in ce priveste cresterea datoriei pentru satisfacerea unor interese ticaloase ori meschine, clientelare sau electorale. Acesta e cod rosu, cu mentiunea ca inca nu ne putem pronunta cu privire la "momentul de fata", dar este clar ca asa s-a intamplat in perioada in care datoria crestea rapid, in timp ce PIB-ul scadea.
Dar esti intr-o grava eroare in ce priveste "imbogatirea prin excedente". Fara intentia de a jigni, aceasta este afirmatia unuia cam "verde", cum sunt cei mai multi dintre romani in materie de economie de piata functionala. Chiar tu ai spus:

poadol, on 15 aprilie 2013 - 19:04, said:

Asadar, un stat cu excedent bugetar cheltuie mai putin decat incaseaza.
Asta inseamna ca extrage din economie mai multi bani decat intoarce in economie.
Asta inseamna ca economia (care produce) ramane cu un deficit de resurse, pentru ca statul (care nu produce) sa plaseze excedentul lui (extras din economie) unde vrea el (predominant in afara economiei).
Discutia este foarte interesanta, dar ma opresc aici ca sa vad ce ai inteles, raspunzand la intrebarea (adresata tuturor):
- Ce face statul cu excedentul?

moftware, on 27 aprilie 2013 - 12:08, said:

1. Daca prin "populatia face parte din economie" ai vrut "sa spui" ca populatia participa activ in economie atunci ai dreptate, dar citeste una din definitiile economiei mai jos.

ECONOMIE - Ansamblul activităților umane desfășurate în sfera producției, distribuției și consumului bunurilor materiale și serviciilor.

Cand folosesti termenul economie nu poti pune semnul egal populatie, fiindca dupa cum ai putut constata economia se refera la activitatile umane.

Un exemplu TVA-ul in teorie dijmuieste economia, dar in practica dijmuieste populatia.

Dijmuirea reala a economiei este minora in comparatie cu dijmuirea reala a populatiei, ajunge sa studiezi veniturile bugetare.

2. Ai ghicit.
Pot fi cum vrei si cam "verde" "in materie de economie de piata functionala", dar adevarul ramane adevar:
- deficitele pe termen lung duc la datorii si dobanzi inrobitoare mai ales in perioadele in care orice ai face nu le mai poti tine in frau (in cazul unor politicieni onesti, pentru ca in cazul unor politicieni corupti sau incapabili sa se transforme intr-un adevarat dezastru);
- excedentele pe termen lung duc la lipsa datoriilor si la imbogatire mai mare sau mai mica daca sunt folosite corect (in cazul unor politicieni onesti sau partial corupti);
Diferentele constau doar in faptul ca
- in cazul deficitelor folosesti banii anticipat; = datorii + dobanzi, de multe ori sunt risipiti
- in cazul excedentelor folosesti banii posticipat. = folosesti mai bine banii bugetului in general risipa ar trebui sa fie mai redusa, lipsa datoriilor si a dobanzilor inrobitoare etc.

3.
a) Corect.
b ) Gresit.
c) Urmeaza sa ...

Edited by poadol, 27 April 2013 - 13:13.

poadol, on 27 aprilie 2013 - 13:11, said:

Eu m-am referit la populatia umana.
Nu m-am putut abtine.
Sigur ca eu m-am referit la populatie sub aspect economic, nu demografic sau altfel.
Apropo, ai observat ca si consumul face parte din economie, asa cum scrie in definitia ta, deci economia nu cuprinde doar populatia activa.

poadol, on 27 aprilie 2013 - 13:11, said:

Deficitele pot creste datoria sau nu.
Ideal este ca datoria sa fie egala cu deficitul pe un an, maxim doi (zic eu).
Incearca sa intelegi cum au gandit seck si mojo-jojo, indiferent ce voi mai face eu.

Pana va ganditi voi cum trebuie folosit excedentul, va dau un indiciu:
Tot ce se cheltuie intra la ... cheltuieli,
deci excedentul este ceea ce a ramas necheltuit.
Bineinteles ca nu ma adresez astfel unora care stiu, ci ... majoritatii.

P.S. exista riscul/sansa
Sa va las cu ochii'n soare,
Din motive personale.

moftware, on 27 aprilie 2013 - 19:50, said:

1.DEFICITELE SUNT DATORIE INDIFERENT CE SE INTAMPLA CU DATORIA PER TOTAL.

2. Ideal este ca deficitele sa fie eliminate.

3. ???????????????????

moftware, on 27 aprilie 2013 - 12:08, said:

poadol, on 27 aprilie 2013 - 13:11, said:

c) http://forum.softped...ru-bun-sau-rau/

poadol, on 27 aprilie 2013 - 20:46, said:

1. Cred ca se referea la procentul datoriei . Poti sa ai un deficit de 2% dar daca cresterea Pib-ului este de 5 % atunci datoria procentuala din PIB scade , chiar daca datoria propriu-zis creste.
2. Aici e asa si asa. In lipsa unor resurse naturale/financiare , se poat folosi deficitul pentru o dezvoltare mai rapida , important este cum se foloseste deficitul.

poadol, on 27 aprilie 2013 - 20:46, said:

Fireste ca nu poti avea deficit fara datorie. Insa deficitul repetat poate:
- sa creasca datoria indefinit
- sa plafoneze datoria la valoarea deficitului pe un an (sau cativa, dupa termenele creditelor)
- sa reduca o datorie mai mare pana la valoarea de mai sus

seck, on 28 aprilie 2013 - 00:40, said:

Mai poate fi folosit pentru atenuarea socului unor varfuri de rambursare
sau pentru rostogolirea datoriei in conditii de criza.

seck, on 28 aprilie 2013 - 00:40, said:

1. Atata timp cat PIB-ul poate fi falsificat extrem de usor, raportarea datoriei la PIB este (si ramane o popo ) porcarie a politicienilor special pentru a ascunde valoarea reala a dezastrului realizat prin furt, minciuna si risipa. Poti plati datoriile sau dobanzile din PIB?

2. O dezvoltare mai rapida a ce anume?

Cea mai vizibila in Romania este dezvoltarea DATORIEI si CRESTEREA DOBANZILOR.

Se merita sa platim acest pret imens, pentru o dezvoltare iluzorie pana in acest moment si cu probleme grave create de marimea datoriilor si a dobanzilor ascunse in majoritatea cazurilor prin minciuna?

moftware, on 26 aprilie 2013 - 13:23, said:

Vezi ca aici cam o dai pe camp cu gratie. Deficitul bugetar retrage bani din economie (pentru ca deficitul inseamna imprumut pentru suma care depaseste colectarea si deci o returnare ulterioara) deci pe termen lung o parte din banii din economia nationala este adunata pentru plata acestor imprumuturi si se duc catre creditori (care sunt in general externi, cel putin pentru Romania).
Excedentul in schimb inseamna ca statul nu consuma toata suma colectata, deci poate aduna acel excedent si sa il consume pe investitii care sa creasca nivelul de trai al populatiei. Dar mai ales inseamna ca statul nu trebuie sa se mai imprumute (sau daca se imprumuta oricum imprumutul este SUB capacitatea de returnare) si deci nu adauga presiune pe cetateni pe viitor.
Bugetul pe deficit (ma refer la o astfel de bugetare pe perioada mai indelungata) este fix la fel cu situatia in care tu ca cetatean faci un credit pe > 100% din venitul tau.

moftware, on 27 aprilie 2013 - 12:08, said:

Corect.
Pe moment.
Depinde de stat.
Statul poate sa faca o autostrada cu excedentul (anul urmator sau peste 3 ani cand aduna mai multi bani din astfel de excedente). Caz in care mai putin cetateni mor aiurea pe drumuri inguste si construite aiurea. Statul poate sa creasca rezerva de aur/diamante/metale rare caz in care creste increderea in el si poate atrage mai usor investitori. Statul, dupa cativa astfel de ani de excedent poate aduna o rezerva si poate micsora taxele (ma gandesc ca este evident de ce acest lucru este bun pentru economie).

SCORILO-CORYLLUS, on 29 aprilie 2013 - 13:00, said:

1. Banii imprumutati pentru acoperirea deficitului intra in economia statului respectiv in momentul in care statul ii cheltuie, apoi sunt folositi in tara respectiva, trecand de multe ori din mana statului in cea a medului privat si invers. Pana la scadenta imprumutului, banii sunt inmultiti, astfel incat, dupa plata principalului si a dobanzii, ramane ceva in plus economiei. Cel mai important este ca economia a crescut si cresterea e un castig permanent, incluzand faptul ca veniturile bugetare vor ramane la noul nivel nu doar pentru un an, ci in fiecare dintre anii urmatori.
Fireste ca rationamentul de mai sus nu este valabil daca:
- banii sunt risipiti, dar risipa e condamnabila indiferent daca exista deficit sau nu
- in recesiune, daca nu exista certitudinea ca deficitul e folosit pentru relansare
2. Nu-i asa. Daca pornim de la o datorie nula, creditul din primul an este fix cat deficitul. Daca scadenta creditului este la un an, in anul urmator datoria va creste doar daca va creste si deficitul; daca deficitul va ramane fix acelasi, datoria va creste doar cu dobanda pe un an, adica ceva de ordinul zecimilor de procente din PIB. Se rostogoleste creditul din primul an, adica se plateste creditul scadent, facandu-se un nou credit, de aceeasi valoare (plus dobanda). Cresterea economica va putea depasi lejer cresterea datoriei prin dobanzi, astfel incat datoria va fi tot mai mica in raport cu PIB-ul. Fireste ca se aplica si aici conditiile de la sfarsitul punctului (1).

SCORILO-CORYLLUS, on 29 aprilie 2013 - 13:00, said:

Discutia despre excedent s-a mutat, vezi #64. A fost initiativa lui poadol, eu consider ca excedentul si deficitul sunt doua laturi ale aceleiasi probleme, dar avantajele au fost introducerea unui chestionar si atragerea mai multor participanti (pana intram noi in detalii :-)). Aici aduc doar cateva precizari (pentru ca ai comentat un post anterior separarii subiectelor), rugandu-te sa ne conformam si sa continuam acolo despre excedent:
1. Trezoreria nu constituie rezerve. Banca centrala (BNR la noi) constituie rezerve, dar nu din buget si nu pentru buget, e interzis categoric.
2. In timpul in care statul strange bani pentru autostrada, banii sunt depusi intr-o banca si folositi de altii, in vreme ce economia statului respectiv e vaduvita de banii ei. E mult mai bine ca, in acest timp, banii sa fie folositi de economia statului respectiv, fie printr-o scadere a fiscalitatii, fie intorcandu-se in economie prin cheltuirea lor de catre stat. In acest fel, dupa cativa ani, economia va fi mai dezvoltata, iar statul va avea bani si pentru autostrada.

Acesta poate fi considerat si un raspuns scurt catre poadol, desi sper sa revin cu detalii, la locul potrivit. Din nefericire, activitatea pe forum e departe de a fi prioritara, asa ca raspund si eu cand pot si cum pot.

moftware, on 27 aprilie 2013 - 12:08, said:

Statul norvegian sau statul saudit?

Intr-adevar, excedent isi permit statele care dispun de un surplus extraordinar de resurse strategice. De fapt, aceste state sunt condamnate sa limiteze cheltuielile bugetare la un nivel mult sub varful incasarilor, din cauza fluctuatiilor pietei respectivelor resurse strategice. OPEC a fost conceput si ca un instrument de crestere a predictibilitatii bugetelor statelor membre.

seck, on 17 aprilie 2013 - 17:47, said:

De fapt, aceasta este problema. Eu nu am urmarit rezultatele concrete, ci interpretarile voastre. Estimarile si eventualele comentarii urmau sa reflecte capacitatea de a judeca. Am inteles ca tu judeci corect si am asteptat alte reactii, apoi m-am raportat la ipoteza de la care a pornit totul:

poadol, on 14 aprilie 2013 - 10:20, said:

Pe seama acestei abordari, considerata ipoteza de lucru, am construit un rationament, fara a-l explicita integral si de la inceput, care a venit in contradictie cu intuitia initiatorului. Ar fi trebuit sa ajunga la concluzia ca ipoteza este gresita.
In realitate, rambursarile din ultimii ani au fost de cca.1md.euro si la fel sunt prevazute pentru anul in curs. Folosofia bugetului pare sa ignore problema refinantarii creditelor si sa evidentieze costurile imprumuturilor (dobanzi, comisioane s.a., ca fiind pierderi efective).
In concluzie, daca vorbim despre date si ipoteze contrazise de logica, atunci trebuie sa ne intoarcem si sa vedem despre ce vorbim.

Complexitatea datoriei publice si a instrumentelor de acoperire a deficitului poate fi sugerata printr-un caz mai accesibil. Intrebarile de la sfarsit nu asteapta raspuns, ci sunt subiect de reflectie.
In anii '80 nu puteai cumpara un autoturism Dacia decat daca te inscriai pe o lista de asteptare, varsand o suma de (pana la) 70mii lei. Banii intrau intr-un cont CEC nominal, dar acesta nu era nici cont de economii, nici garantie, nici avans propriu-zis. Din cate stiu, banii erau folositi de CEC si nu de catre producator sau comerciant. Titularul ii putea retrage, insa pierdea locul pe lista. Dupa 1990, s-au devalorizat accelerat (prin 2005, o cunostinta si i-a retras, cheltuindu-i pe toti pe o friptura si o bere). Prin 2007 s-a adoptat o lege pentru despagubirea celor care nu si-au retras banii, cu cate 5500 euro. Suma nu fusese prevazuta in buget si Guvernul Tariceanu a apelat la un artificiu financiar (pe care nu l-am inteles), astfel incat despagubirile au fost platite de/prin CEC Bank, dupa un an. Intrebari (de reflectat):
De-a lungul timpului, in diverse etape, suma a fost inregistrata in contul datoriei publice? Ar fi trebuit sa fie? Dupa normele de atunci sau dupa cele de acum? Cand s-a produs deficitul? Cand a fost achitata datoria? A fost achitata integral? Cum se putea fi evidentia corect?

N.B. Bugetul este una dintre interperetarile realitatii. Noi interpretam interpretarile altora privind interpretarea bugetarilor (inclusiv politicieni). Mai mult, bugetul se bazeaza pe multimea nenumaratelor interpretari ale contabililor privind inregistrarile primare. Si totul se raporteaza la un PIB interpretabil (tot pe mai multe niveluri, fireste). Totusi, abaterile sunt compensate statistic.

moftware, on 04 mai 2013 - 15:05, said:

1. Excedent si-l permite orice stat cu administratori corecti. Din momentul in care vanturi in dreapta si in stanga = risipesti banii contribuabililor numai administrator corect nu poti fi numit.
2. Nu. Problema este alta adica la buget nu se vor strange 46 miliarde de euro si nici in alti ani nu s-au strans sumele prevazute ca venituri la bugetul Romaniei (dovada sunt arieratele  - dimensiuni reale necunoscute ca de obicei).
3. Probabil ca nu ai inteles semnalul de alarma sau nu te intereseaza? Deficitele si nu numai in marea lor majoritate au fost transformate in datorii permanente purtatoare de dobanzi inrobitoare cu folos minim sau inexistent pentru societatea romaneasca.
4. Acea datorie si multe altele tin de legi proaste sau foarte proaste adoptate de parlamentari fara nici un studiu temeinic de impact asupra bugetului si datoriilor tarii = dam la unii in timp ce luam 7 piei de la altii.
La orice se poate tine evidenta daca este realizat de catre oameni corecti si interesati ca lucrurile sa mearga bine pentru toti, nu numai pentru unii iar ceilalti da-i in aia masii.
5. Bugetul este o interpretare atata timp cat se tine cont mai mult de scripte, decat de sumele colectate efectiv.
Bugetul este o interpretare = Buget fictiv pe baza caruia se fac datorii mai mari decat normal si necesar.