Cum pronunțați cuvintele scrise cu -ii?

Le citesc pe toate cu 2 i.

richelieu, on 1st July 2011, 15:55, said:

Dar cum le pronunți?

eu cred ca e o gluma acest topic. scopul o fi nobil, dar intrebarea e pusa nu foarte inspirat. nimeni nu pronunta acele cuvinte cu doi i. intrebarea e daca e vorba de un i sau de un i urmat de un fel de semivocala i notata j in sistemul fonetic international. de pilda socrii se pronunta corect si asa pronunt si eu cu un i plin final, in timp ce perfectul simplu venii sau sintagma zi-i se pronunta cu un i plin si cu semivocala j la final. sa nu confundam modul de a pronunta cu incultura majoritatii vorbitorilor. multi nici nu constientizeaza care e diferenta dintre copii si copiii, insa pt orice locutor cat de cat constient de aspectul ingrijit al celor scoase pe gura pluralul nearticulat de la copil se pronunta cu un i + semivocala j, iar copiii, pluralul articulat, se pronunta cu doi i plini, care, evident, formeaza fiecare propria-i silaba

AdiJapan, on 30th June 2011, 12:07, said:

sergiurau, on 1st July 2011, 20:22, said:

Excelent. Aveți o singură inconsecvență:

sergiurau, on 1st July 2011, 20:22, said:

Puteți verifica dacă într-adevăr percepeți un număr diferit de i-uri în cele două situații?

richelieu, on 1st July 2011, 21:55, said:

Mulțumesc, v-am notat. Puteți totuși verifica din nou următoarele contexte? Sînt cele în care foarte puțini vorbitori percep doi i:

3. amîndoi socrii
13. toți miniștrii
31. negrii nori

cretacic, on 2nd July 2011, 00:54, said:

Nu e o glumă, ci se adresează unui public cît mai larg, de aceea formulările sînt cît mai simple. Pentru vorbitorul de rînd, fără studii de fonetică, i-urile sînt toate cam la fel, mai cu seamă în poziția finală de care vorbim. Din punct de vedere fonologic cele trei tipuri de i sînt considerate ca alofone ale aceluiași fonem (cel puțin în analizele pe care le-am văzut eu), realizarea unuia sau altuia din alofone depinzînd numai de contextul fonetic. De pildă i-ul din lupi este doar o palatalizare, dar vorbitorii o transformă inconștient în i plin în lupilor și au chiar senzația că n-au făcut decît să adauge terminația -lor. La fel semivocala i din femei devine vocala i în femeile. Și ca triunghiul să fie complet, palatalizarea i din București devine semivocala i în Bucureștiul. Toate aceste transformări sînt complet automate, le facem fără a clipi și dacă nu ne gîndim conștient la ele ni se pare că nici nu le-am făcut.

Nu puteți spune că socrii se pronunță corect cu un i final plin, pentru că asta sugerează că noi ceilalți care îl pronunțăm cu [ij] l-am pronunța greșit. În realitate normele ortoepice ale limbii române nu stabilesc cum trebuie să pronunțăm cuvintele din această categorie, tocmai pentru că ambele pronunții sînt posibile și curente, inclusiv la vorbitorii cei mai culți, care sînt referința pentru limba literară.

La fel, copiii se pronunță cu [i.i] de către unii vorbitori, dar cu [i.ij] de alții (în detaliu, din punct de vedere fonetic, în hiatul de acolo se intercalează un [j], mai slab sau mai intens). Nici una din cele două pronunții nu e mai corectă decît cealaltă, pentru simplul fapt că norma nu impune nimic în privința lor.

Eu nu mă grăbesc să judec pronunția vorbitorilor după cultura sau incultura lor. Limba asta, așa cum e ea, s-a transmis peste veacuri prin toți vorbitorii, nu doar prin cei culți. Ba avînd în vedere că limba o transmit în primul rînd mamele și că statistic femeile au fost întotdeauna mai puțin școlite decît bărbații, rezultă că limba s-a transmis prin pătura mai puțin cultă a societății.

Sigur, testul poate fi mult îmbunătățit. Am în lucru o variantă care nu face apel la număratul i-urilor, atîta doar că e foarte dificil de implementat, încît de vreo trei ani tot lucrez la ea și încă nu e gata. Ce am pus aici este o variantă rapidă și grosieră. Așa simplă cum e, varianta aceasta are un mecanism de control, care permite evaluarea unui grad de veridicitate a răspunsurilor. Pînă acum răspunsurile cele mai inconsecvente au avut un grad de veridicitate de circa 75%, deci chiar ignorînd răspunsurile inconsecvente rămîne destul de mult material utilizabil. Dacă aveți propuneri concrete de îmbunătățire vă ascult bucuros.

abancor said:

Am notat, mulțumesc.

1. oastea țării 2
29. valoarea ideii 2
Cu puțin mai multă atenție. Testul părea mai ușor la prima vedere; mi-a fost util, mulțumesc.

Edited by sergiurau, 01 July 2011 - 19:20.

sergiurau, on 2nd July 2011, 02:10, said:

Notat.


PS. Încă un lucru: este foarte improbabil ca în amîndoi socrii și în toți miniștrii să pronunțați un singur i, iar în negrii nori să pronunțați doi. Puteți verifica din nou?

Edited by AdiJapan, 01 July 2011 - 19:24.

AdiJapan, on 1st July 2011, 20:20, said:

Mai degrabă unul. Dar e dificil să fac afirmații categorice, pe măsură ce mă gandesc mai mult.

1. oastea țării 1
2. roșii gustoase ezit între 1 și 2
3. amîndoi socrii 1
4. luați-i pe toți 2
5. să fii bun 2
6. am niște carii 2
7. două asociații 2
8. zi-i să tacă 2
9. fluvii lungi 2
10. cîteva pălării 2
11. că vin lupii 1
12. ți-i dă tata 2
13. toți miniștrii 1
14. capre capii 1 (bănuiesc că e crape, nu capre)
15. are trei fii 2
16. vii și nevătămați 2
17. nu dormii bine 2
18. eu mă apropii 2
19. fără studii 2
20. înhamă caii 1 (de fapt aud [kaji], dar consider că e o preiotare a i-ului plenison, o coarticulație, pentru a nu pronunța sacadat [ka-i])
21. steluțe aurii 2
22. ziua nevesti-mii ezit între 1 și 2
23. legende stranii 2
24. și-i spun bancul 2
25. alte cutii 2
26. pești roșii ezit între 1 și 2
27. niște copii 2 [ij]
28. să mai vii 2
29. valoarea ideii 1 (asemănător cazului "caii", aud [i'de.ji]
30. deși-i cunosc 2
31. negrii nori 1
32. toți aliații 1
33. tu te sperii 2
34. dar tanti-i rea 2
35. venii să-ți zic 2
36. multe familii 2
37. colega soră-tii ezit între 1 și 2
38. mi-i repară el 2
39. o zi-i destul 2
40. tu știi adresa 2

Date despre informator:

- zona de proveniență și de rezidență actuală: București
- idiolect: de regulă standard, cu oarece influențe muntenești
- alte informații: perfectul simplu bine înșurubat în auz (din pricina unor vacanțe de vară petrecute în Oltenia)

Edited by pamfil nastase, 04 July 2011 - 03:34.

Te așteptam. :-) Și mă așteptam să dai răspunsuri total consistente. Și ai dat, cu următoarea excepție, unde ai crezut că e o greșeală:

pamfil nastase, on 4th July 2011, 10:32, said:

Nu, este chiar capre capii, pluralul de la capră capie (capră care se mișcă ciudat, în urma unei boli la creier). Exemplul e nefericit, pentru că mai ales orășenii n-au prea auzit cuvîntul ăsta. În plus e și ușor cacofonic. Dar din păcate mi-e greu să găsesc adjective terminate în [-ju] bune pentru un test. Am găsit straniu, rectiliniu, capiu și încă vreo cîteva, dar multe au alte probleme: variante de pronunțare, registru livresc etc. În rest marea majoritate a adjectivelor care se termină în -iu și care deci formează pluralul feminin în -ii se termină de fapt în [-iw] și au accent pe acel i --- măsliniu, durduliu, străveziu, cafeniu, argintiu, ghiurghiuliu etc. etc. ---, ceea ce face ca și pluralul feminin să aibă accentul tot acolo. Iar accentul ar putea juca un rol în numărul de i-uri percepute, de-asta am vrut să am și exemple cu accentul în altă parte. Pînă la urmă am constatat, din răspunsurile de pînă acum, că cel puțin în cazul adjectivelor poziția accentului nu contează. Doar Abancor a ezitat la vii & aurii și a perceput doi i la stranii & capii. Restul percep doi i în ambele categorii sau ezită în ambele.

Probabil era bine să compun un context cu rectiliniu. Cum pronunți mișcări rectilinii?

pamfil nastase, on 4th July 2011, 10:32, said:

Da, doar că acel [j] nu este perceput de vorbitorii nativi ca fonem separat.

Există o mulțime de astfel de sunete pe care le producem (la nivel acustic), dar de care nu devenim conștienți decît prin studiu, analize, comparații etc. De exemplu cuvintele care încep cu a le pronunțăm cînd cu un stop glotal inițial, cînd fără, ceea ce îi derutează pe arabii care învață românește; pentru ei acel stop e un fonem aparte și li se pare ciudat că noi sîntem în stare să-l pronunțăm atît de aleator. Tot așa, pe noi cronemul (pronunțarea scurtă sau lungă a unui sunet) nu ne interesează deloc, pe cînd în alte limbi un a lung și unul scurt reprezintă foneme distincte; japonezii nu știu dacă să zică Satu Maare sau Satu Mare, pentru că noi zicem în ambele feluri și ni se pare că e tot aia, dar pentru ei nu. Și multe altele asemenea.

Quote

Cu o ....mica rezerva la socrii, unde perceptia (imi) este intr-adevar spre un i, tot cu 2 i le pronunt si pe acestea.

AdiJapan, on 4th July 2011, 08:42, said:

A, ok, my bad. Atunci ['kapij] aud aici.

AdiJapan, on 4th July 2011, 08:42, said:

Tot așa pronunț: [rekti'linij].

pamfil nastase, on 5th July 2011, 17:04, said:

Exact cum bănuiam.

AdiJapan, on 30th June 2011, 14:07, said:

Mulțumesc, Deeaa1989. Puteți verifica din nou următoarele cîteva contexte, la care ați dat răspunsuri inconsecvente?

4. luați-i pe toți
8. zi-i să tacă
12. ți-i dă tata
15. are trei fii
16. vii și nevătămați
21. steluțe aurii
24. și-i spun bancul
27. niște copii
30. deși-i cunosc
34. dar tanti-i rea
38. mi-i repară el
39. o zi-i destul

În rest cred că mi-ați oferit răspunsurile cele mai interesante, în sensul că mi-au dat complet teoria peste cap...

AdiJapan, on 15th July 2011, 10:16, said:

Pronuntia lui "luati-i" am comparat-o cu "luati", a lui "zi-i" la fel, cu "zi" etc.; banuiesc ca problema este la "ti-i", "mi-i" - eu le pot pronunta si cu doi "i", dar intr-o conversatie intotdeauna le pronunt cu unul singur.

deeaa1989, on 15th July 2011, 19:25, said:

Mulțumesc, două inconsistențe s-au rezolvat. Dar e foarte curios ce se întîmplă cu luați-i și ți-i. Nu reușesc să-mi dau seama ce diferență de principiu, de ordin fonetic și morfologic, există între ele, pentru ca pe unul să-l percepeți cu un singur i și pe celălalt cu doi. În ambele -i înseamnă este, ambele sînt fără accent pe i-uri, ambele pot angaja aceleași alternanțe (luați-le / ți le dă, luați-o / ți-o dă etc.). Nu văd care e acea diferență semnificativă care poate produce percepția diferită.

Spuneți că le puteți pronunța și cu doi i. Întrebarea de fapt este cum vi le reprezentați în minte, cu un i sau cu doi? Sau, altfel spus, cînd le pronunțați răspicat, cu emfază, se aude și al doilea i sau nu?

Dar și în celelalte răspunsuri văd fenomene interesante. În general vorbitorii se pot ordona în funcție de numărul de situații în care pronunță unul sau doi i, iar situațiile se pot ordona și ele în funcție de numărul vorbitorilor care le pronunță într-un fel sau altfel. Dumneavoastră ieșiți din tipare: pronunțați cu un i acolo unde alții pronunță cu doi, și invers. Sînteți un unicat. :-)

AdiJapan, on 15th July 2011, 14:03, said:

Cu un "i".

AdiJapan, on 15th July 2011, 14:03, said:

Nu.