Civilizatie in Europa

Io cre că tu încurci Estul cu Vestul, asta se numește debusolare

Morosanul, on 27 martie 2017 - 20:52, said:

hai sa nu mancam kkt:

Quote

Datorita ciumei negre in multe tari occidentale au murit peste 50% din taranime.
Iar datorita acestor cauze economiile in anumite teritorii occidentale
au luat decizii pragmatice, care nu aveau nevoie de serbi.

De exemplu in Anglia economia agrara s-a dus pe copca si a fost inlocuita de cresterea oilor.

Ulterior, cuceririle geografice a antrenat numeroasa populatie la exod, la colonizari.

Iar aristocratia (noua aristocratie) s-a imbogatit din colonii.

Marxistii de la Annales (scoala lui Marc Bloch) vad ca aici pe forum a produs multi debusolati.

fane_only, on 27 martie 2017 - 21:28, said:

Cu asta ai spus totul.

Lista aia e de când s-a abolit legal, dar de fapt a fost un proces, care a pornit mai repede.
(Sau mai târziu la otomani )

In Western Europe, the rise of powerful monarchs, towns, and an improving economy weakened the manorial system through the 13th and 14th centuries; serfdom had become rare by 1400.
In Western Europe serfdom became progressively less common through the Middle Ages, particularly after the Black Death reduced the rural population and increased the bargaining power of workers. Furthermore, the lords of many manors were willing (for payment) to manumit ("release") their serfs.

In Normandy, serfdom had disappeared by 1100.

In England, the end of serfdom began with the Peasants' Revolt in 1381.

Serfdom was de facto ended in France by Philip IV, Louis X (1315), and Philip V (1318). With the exception of a few isolated cases, serfdom had ceased to exist in France by the 15th century.

Morosanul, on 27 martie 2017 - 21:45, said:

hahahahahahahahaha....
pai normanzii s-au pus sa cucereasca.
s-au huschit care incotro: Anglia, Hispania, Sicilia, Palestina, Balcani, Palestina, etc.

tu halesti ce ti se azvarla in cusca in care stai legat in lant.

serbia n-a disparut in Normandia, in Anjou, in Aquitania, in Bretonia, in restul Frantei decat dupa sec 15/16.

grrrrr, on 27 martie 2017 - 17:18, said:

Puterea papala n-a fost niciodata o contrapondere la cea imperiala.
Niciodata.
Cu atat mai mult dupa 800.
Inainte nici n-ar fi avut cum. Trimitea imparatul dupa papa, ala, umil, venea la raport la Constantinopole si lua drumul Chersonului in exil.

Iar papofilia ta, cand vine vorba de a o opune Bizantului, se transforma in papofobie daca o opui Reformei.
Tu esti fan Calvin.

fane_only, on 27 martie 2017 - 20:38, said:

Esti de o penibilitate care cere inventarea unei scale alternative.

fane_only, on 27 martie 2017 - 21:53, said:

Numai tampenii.

Mount_Yerrmom, on 27 martie 2017 - 23:59, said:

1 A avut oricum mult mai multa putere decat orice patriarh din alte parti.
Nu trebuia sa dispara de tot, ajunge daca ramanea un fel de figurant precum patriarhii de Alexandria si Antiohia de azi.
2 Si era bine asa? Leviatanul sa mane si sa adune Pastorul?
3 Is neutru, dar intre apucatii de pe aici sunt obligat sa fiu extrem.

fane_only, on 27 martie 2017 - 21:28, said:

Numai aberatii.
Serbia scadea datorita sistemului economic mai liber si mai stabil si mai dinamic, mult inainte de ciuma.
Ciuma n-a ucis mai mult de 30% in general, si-au murit cam peste tot in Eurasia tot cam atatia. Dar efectele n-au fost peste tot la fel, de unde dovada ca nu ciuma a fost cauza acestor evolutii, ci doar un catalizator, si doar in vest.
Cuceririle geografice n-au dus populatie multa pe alte continente pana dupa 1800, Banana Joe.
Societatea vestica era bogata si inainte de colonizari. Si aristocratii si altii.
Cat despre denigrarea Analelor... pfff... tu esti de 15555 de ori mai marxist ca ei.

Edited by grrrrr, 28 March 2017 - 08:51.

grrrrr, on 28 martie 2017 - 08:50, said:

Da, însă ciuma vine chiar pe val, și dă o lovitură decisivă șerbiei.
Oamenii încă nici nu era pregătiti mental pentru așa o schimbare, de o parte au încercat să forțeze vechile relații, pe de alta au fost revoltele alea, dar toate doar au grăbit procesul.

Quote

Iar șerbia era în declin la 1200
Dezvoltarea orașelor a contribuit mai mult decât coloniile la schimbare.

Oricum, lucrurile s-ar fi schimbat și în Bizanț dacă ar fi fost un context mai bun.
La arabi și turci sclavia s-a menținut pâmă târziu, era greu să fi fost ei total altfel în contextul ăla.

Morosanul, on 28 martie 2017 - 17:35, said:

nu pot decat sa constat ca cititi literatura proasta.
Informatiile voastre provin din zona Annales.

Care Annales s-au concentrat in special pe perioada sec 15-16.

Nu numai.
Anglia, care a devansat multe state occidentale in dezvoltarea sa,
este si cea mai studiata societate, cu cele mai multe teorii.
Totodata, in Anglia, fenomenul iesirii taranilor din serbie are loc in sec 14,
dupa marea ciuma si cand economia se schimba dintr-una agricola,
neproductiva, de proasta calitate, intr-una a oieritului,
foarte productiva, caci necesita forta de munca redusa, insa prin productia de lana,
care initial este exportata in Tarile de Jos, iar ulterior prin taxele de export,
care devin tot mai mare, incurajeaza productia interna de textile,
ceea ce termina complet serbia.

Dar ca sa intelegi acest fenomen al desfiintarii serbiei in occident trebuie sa fi educat
si nu sa citesti maculatura provenita din zona Annales, adica maculatura marxista.

grrrrr, on 28 martie 2017 - 08:50, said:

te referi la emigrarile din imperiul Habsburgic, care intr-adevar, in sec 19,
iau un avant extraordinar, ceea ce a resimtit si Transilvania.

1. Da, numai că lucrurile s-au întâmplat în ordine inversă.
Exact creșterea manufacturii, care a contribuit la decăderea șerbiei, a făcut producția de lână mai profitabilă, și i-a convins în timp să renunțe la agricultură.

2. Chiar și emigrația britanică pănă la 1700 a fost minoră ca să aibă influențe sociale.

P.S. Nu te îngriji pentru mine, nu citesc Bloch sau Weber, alea-s curente de gândire pentru care e mai utilă o recenzie

Morosanul, on 28 martie 2017 - 20:13, said:

ordinea cronologica este urmatoarea:
1. marea ciuma (circa 1340)
2. transformarea terenurilor agricole in terene de pasunat (perioada lui Edward III)
3. exportul de lana in Tarile de Jos (sec 14)
4. introducerea de tarife care descurajeaza exportul (sec 15)
5. introducerea manufacturii textile in Anglia (sfarsit sec 15).

Acuma iti ramane sa folosesti doar logica.
Daca exista bineinteles

Morosanul, on 28 martie 2017 - 20:13, said:

Numai ca sclavagismul in Marea Britanie a fost abrogat in 1833.

Ultimul act in care se consfinteste exista serbilor in Anglia dateaza din 1574

Edited by fane_only, 28 March 2017 - 21:37.

fane_only, on 28 martie 2017 - 21:41, said:

1 Unu la mana ca dezvoltare a fost destula si notabila si inainte de 1340.
   Doi, cresterea oilor n-a luat avant pana dupa 1500. Cel putin la nivelul la care sa modifice semnificativ viata engleza.
Iar ca s-o modifice fundamental, trebuie asteptat dupa 1600.
2 Zice ala care scuipa marxism dupa marxism si-si zice campion anti-marxist.
3 Asa si lepra mai e inca peste tot, dar de mult timp nu mai e o problema in tarile avansate.

grrrrr, on 29 martie 2017 - 08:43, said:

ca de obicei esti neinformat, pe dinafara, adica mediocru:

Quote

Da nu producția de lână în sine a cauzat problemele, ci sistemul de enclosure, care a pornit mai târziu, și primele efecte notabile au fost într-adevăr către 1600, și grave după 1700.

În perioada medievală creșterea producției de lînă a fost treptată, și păstrând un oarecare echilibru.

Morosanul, on 29 martie 2017 - 21:53, said:

se pare că înțelegi engleza din gură, din moment ce nu te-ai prins
că în textul postat de tine se vorbeste de termenul limită când se pune problema invers, să-i limitize
pe crescătorii de oi, să le limiteze dreptul de a-și delimita zona de păscut.
Iar data asta limită este exact 1500 si ceva.
Iar fraierul de grrrr suținea că atunci incepe cresterea de oi ca fenomen economic dominant.

Le ai total pe invers.

Morosanul, on 29 martie 2017 - 21:53, said:

gică!
ce ar fi să pui mâna pe carte?
ti-am dat date cu nemiluita despre modul in care incepand de la 1270 creșterea exportului de lână se corelează
cu exporturile de lână in Țările de Jos.

grrrrr, on 28 martie 2017 - 08:26, said:

Aiurea. Patriarhul de la Constantinopole s-a aflat adesea in conflict cu imparatul. Uneori ireconciliabil. Alteori, o dadeau iconomic la pace.

Exemplul cu papa alungat la Cherson nu era menit decat sa arate ca la un moment dat, si in Vest si in Est, imparatului i se cuvenea sa faca asta, ca unui cap acceptat al Bisericii.

Numai un context istorico-geografic foarte special a facut papalitatea independenta de Imparatul roman. Si alt context, la fel de special, a opus imparatul papei [sau papa Imparatului?]

Edited by Mount_Yerrmom, 30 March 2017 - 00:49.

Mount_Yerrmom, on 30 martie 2017 - 00:48, said:

1 Si a fost foarte bine.
2 N-a fost doar geografia ci si contextul politic, social, economic, psihologic etc si ethosul care se dezvolta atunci in Vest.

fane_only, on 29 martie 2017 - 21:29, said:

Iar tu esti cvasi-psihotic.

fane_only, on 30 martie 2017 - 00:38, said:

Da, adică chiar de la început, pentru că era deficitar.
Unii care se îmbogățeau pe seama comunității.

Dar impactul a fost pe la 1600, când terenurile ajung să fie marfă de piață, și cu efecte grave după 1700, pentru că doar la revoluția industrială a crescut imens cererea de lână.
În Evul mediu pământul nu se vindea / cumpăra, deci trebuia să se incheie ca să apară fenomenul.

Quote

Crește în mod natural, bazat pe sistemul existent, fără schimbări majore.

Uite aici exportul pe ani de la 1280 -1550, nimic neobișnuit.