Influenta cablului (cablurilor) asupra calitatii sunetului

Teste, cel putin in ce priveste cablurile, pot fi facute si fara a fi legat la ochi. Asta presupune insa o oarecare sinceritate, ca atunci cind te chinui sa auzi diferente si nu reusesti, sa fii atit de matur si cu capul pe umeri si sa-ti recunosti greseala. Nu este nevoie s-o faci public. Fiecare poate experimenta intre cei patru pereti privati, fara a lega rezultatul de funia clopotului din sat. In final o concluzie sanatoasa si in special acceptata de propriul suflet te fereste pe viitor de achizitii facute aiurea.

Apropo de cablul de 75Ohm (poate fi si de 50Ohm): daca ai oarece "mina" in lucrul cu pistolul de lipit, mai bine cumperi 0,5m de cablu de 75Ohm si mufe RCA si-ti confectionezi singur. Rezultatul nu va arata probabil atit de nobil, ca si un cablu de la Monster, dar din punct de vedere tehnic, sansele de a putea imbunatati solutia sint egale strict cu zero. Iar costurile nu merita amintite

motanu44, on 20th February 2010, 00:16, said:

Pai si ce termen de comparatie ai? Prima jumatate de album cu cea de-a doua? C'mon

Da, prima jumatate cu a doua.
Dar nu cu chiar orice album. E la fel de relevant cu ascultarea melodiilor preferate si le stii, si pe care le iei cu tine cand te duci intr-un showroom. Sunt niste melodii pe care le cunosti. La fel si aici. Un album, live de pilda (dar nu numai), are acelasi sound, specific acelei formatii. Un exemplu - Symphony and Metallica.
Mie mi se pare destul de relevant, mai ales in completarea altor tipuri de a testa, te obisnuiesti cu acel tip de sunet si cand schimbi dupa o perioada (rapid fara sa faci pauza), in mijlocul unei melodii, diferentele se vad mai usor.

Edited by motanu44, 20 February 2010 - 00:41.

Nu stiu cum se face, dar la un anumit moment cineva reusise sa ma convinga cu calcule precise ca un mp3 va suna la fel de bine ca un wav original, pentru ca urechea mea nu poate auzi diferentele. Si pot sa spun ca am cunostinte care ar putea  sa sustina cu mana pe inima ca nu exista aceasta diferenta. Cam aceleasi lucruri se intampla si aici.
Acum, din punct de vedere medical, orice organ de simt variaza de la individ la individ enorm de mult.
In afara de asta, orice analizor este format din: organ de simt, cale de conducere si decodor central. Aici Vata pe batz are foarte mare dreptate, cea mai importanta parte este partea de decodare, care este intre urechi. Acest decodor este unic si individualizat.

Este foarte probabil ca pentru mine, la fel ca pentru 99% din omenire sa nu aiba nici o influenta un cablu de 100 Euro versus unul de 1000 Euro. Dar intre unul de 1 euro si unul de 30-50 de euro diferentele sunt foarte evidente (cel putin pentru mine). Deci, din punct de vedere economic este foarte rentabil sa nu produci cabluri de 1000 de euro, pentru ca 99% din oameni nu au nevoie de ele.

Pe de alta parte, vorbim aici de mult sub 1% din oameni care isi doresc sa isi imbunatateasca auditia. Pentru ei, un foarte mic si foarte usor neglijabil din punct de vedere al formulelor fizice adoas de performanta este diferenta pe care o cauta. Acestia sunt entuziastii care platesc de 10 ori mai multi bani pe niste scule, pentru o crestere poate de 0,1% a performantelor. Evident, din punct de vedere macroeconomic total nesemnificativ. Asa ca hai sa ii nivelam printr-o demonstratie matematica de bun simt, in care facem tot felul de corelatii masurabilel cu voltmetre cu tolerante enorme fata de nivelul unui curent dintr-un nerv de exemplu (cel mai grosier sistem biologic la care ma pot gandi).
Ontopic:
Sfatul meu este urmatorul: daca faci parte din cei 99.9% oameni, este inutil sa deschizi pusculita pentru cabluri de 1000 de euro, sau de 100 de euro. Daca ai avantajul sa faci parte dintr-o categorie nitel mai restransa, orice cable peste 1 euro este risipa colosala.
Daca faci parte din ceilalti 0.1% din oameni, nu ai cum sa stii unde te vei opri cu cablul: la 100 Euro, 500 euro, 1000 Euro sau mai sus decat incercand din aproape in aproape. Personal am auvut mereu un oarecare respect pentru orice fel de elita si nu am incercat sa le aduc la nivelul meu.

Si mai am o vorba de adresat inginerilor care mi-au mancat sufletul ani de zile cu exactiatea lor: mai avem 1000 de ani pana sa incepem sa proiectam echipamente suficient de sensibile care sa aproximeze/masoare ce se intampla intr-o celula vie, dar intr-un organism complex ca cel uman.

In general exactitatea in orice stiinta exacta se masoara in cat de tolerant esti cu inexactitatile.

Atentie mare! Eu nu m-am referit la pret, ci am plecat de la premisa, ca ai dat 5 Euro si ai primit un cablu sanatos. Aici trebuie sa-i dau dreptate lui Antinari. In principiu, daca vei cumpara cabluri de la talcioc, sau de pe la coloratii strazii, poate ca ce se vede pe-afara, adica izolatia, sa arate OK, iar cind ajungi acasa si-l sectionezi, sa nu vezi nici urma de lita nici macar cu ochelari cu swarovski.
Daca de aici pleaca diferentele de opinii, atunci trebuie sa fie clar, ca nu iau in considerare turcismele!!

adrg, on 20th February 2010, 00:38, said:

Aici in opinia mea lucrurile stau cam asa
 asd.JPG   13.84K   78 downloads
Orice om vrea mai mult calitativ, si de multe ori acel 0,1 % inseamna enorm.
Daca ai bani de cheltuit, e firesc sa ii dai si pentru un plus mai mic, dar conteaza sa stii cand sa te opresti. Daca esti haplea si sari direct la high-end in audio, ai pus-o, ca daca ai apucat sa te obisnuiesti cu sunetul si vrei mai mult...
De aceea cei mai aducatori de satisfactie sunt pasii mici si desi.

Ar mai fi un amanunt - in dorinta de mai mult, sa nu cazi in extrema cealalta si sa ajungi sa asculti mai mult sculele (ontopic - cablurile) decat muzica in sine.

Edited by motanu44, 20 February 2010 - 01:06.

motanu44, on 20th February 2010, 01:05, said:

De asta este bine sa stii cum sa interpretezi curbele. Din opinia ta reiese ca la un moment dat banii pot sa creasca spre infinit, in timp ce calitatea ramine aceeasi. Ti-ai dat la gioale cu opinia  :lol:

Pai cam asa e.
Cel putin la cabluri asa e. Poti cere cat vrei pe un cablu, dar cat de bun poate fi ?
De la un moment dat, oricati bani ai cheltui, e mai mult autosugestie. Vorbesc de sume astronomice.
Daca in realitate ai la dispozitie fonduri infinite, care ar fi costul celui mai bun difuzor pe care l-ai putea realiza cu cunostintele de azi ?
In schimb poti sa-l pui intr-o incinta pe care s-o ungi cu ulei de sarpe si s-o vinzi si cu 200.000 de euro daca gasesti fraieri sa o cumpere. Sau cu cat vrei. Un om cu minte s-ar aseza undeva mai jos pe grafic.

Edited by motanu44, 20 February 2010 - 01:25.

Mersi motane. Incetul cu incetul se fabrica serbetul :)

So, in afara de provocarea mea tehnica, se pare ca argumentele tin mai mult de domeniul ezotericului. Mai era ceva cu testul legat la ochi. In rest tomberonul...
Deci exceptind juramintele personale si linkurile dubioase, mai aduce cineva argumente cu baza sanatoasa, sau imi dati dreptate, asa cum tocmai o face stimabilul motan?

vata_pa_batz, on 20th February 2010, 01:26, said:

Da si nu.
Pentru ca, dupa tine, la cabluri graficul ar trebui sa arate cam asa. :D
 asd2.JPG   11.89K   48 downloads

Edited by motanu44, 20 February 2010 - 01:36.

Gents

inca un argument si va las pe Domniile voastre sa va spargeti capul cum sa scoateti vaca de pe gheata, sau ma rog domnisoara sportiva  :lol:

Aceleasi cabluri banale cu mufe RCA pot fi folosite si pentru transmisia digitala. Ei, aici discutam de frecvente muuuuult peste domeniul de auditie. Daca treaba s-ar impotmoli, atunci tot digital s-ar impotmoli, adica pe scurt n-ar mai functiona transportul de date brusc si fara explicatii din partea cablului. Acolo nu mai tine c-o fi c-o pati, ca amplitudinile si alte balarii...Si totusi merge  :o  Cum pana mea de vulpe la palarie se-ntimpla treaba asta?

Ai ajuns sa-ti dai singur cu stangu' dreptu'...

Musiu' Vata, ideea e ca oricate calcule ne-ai face pe hartie, nu sunt deajuns pentru evaluarea concreta a unei componente (cablu, incinta, etc...). Cum am mai spus, auditia concreta te poate vindeca de exprimarea unor afirmatii absolute.
Ti-a raspuns foarte clar FC72 in postul #8.
N-ar trebui sa crezi decat in ce asculti, cu urechile tale. :idea:
Ce te streseaza de fapt ?

@vata_pa_batz
Nu era suficient ca ai facut o intreaga teorie fara posibilitatea de identificare a diferentelor dintre  elementele aplicabile in  practica. :D
Ca exemplu: eu folosesc un cablu ecranat de 75 de ohmi, tu folosesti alt cablu ecranat de 75 ohmi... Discutam despre acelasi tip de cablu? A, vei spune RG59, pai da, dar eu folosesc PSF1/3. Sunt egale?
Fiecare are o anumita experienta de lucru si accesul la anumite componente. De aici o multime de pareri si pareri.
Uite, de exemplu eu  nu as cumpara un cablu gata confectionat, prefer sa-l fac singur ca sigur e mai bun... da, dar si componentele utilizate de mine vor fi de calitate. B)
Pe de alta parte, simplificarile teoretice duse pana la reducerea la absurd, nu folosesc nimanui. Ca tu poti sa faci o intreaga teorie fara sa convingi pe cineva si  va ramane  doar pe hartie, ca practica ne omoara. Daca vrei sa rupi gura targului, faci teste serioase, cu mostre din  materiale diverse, cu  exemple si solicitari plus masuratori de performanta, asta ca sa avem si noi ceva de invatat.  :notangel:

Intradevar nu urechea determina performanta unui echiapment evaluat ci creierul.
Urechea muzicala sau nu este doar un simplu receptor, creierul interpreteaza informatia.
Aici totul e reduce la studiu, cunostinte, experienta in a deosebi si evalua sunetul nu la capacitati extrasenzoriale, talente muzicale sau de orice fel.

Problema este pusa gresit, in realitate cei care sustin si CRED teorii simpliste sunt dogmatici cine nu crede si experimenteaza nu este deloc mistic.
Este peste capacitatea cognitiva a acestor credinciosi de a accepta faptul ca credinta lor se bazeaza pe unele teorii si fenomene abstracte care nu pot explica si determina complexitatea tuturor fenomenelor nici in cazul unor procese simple ca functionarea unui cablu.Teoriile si masuratorile sunt limitate la abstractizarile impuse de stiinta umana.Nici pana acum nu este clara teoria electromagnetica si s-au "inventat"doua notiuni in ideea de a incerca o explicatie teoria undelor sau teoria corpusculuilor.Unii se inchina la teoriile abstracte crezand ca asa se poate explica si determina orice fenomen...Chiar exista oameni care isi inchipuie ca stiinta actuala poate explica in totalitate fenomenele din universul nostru...atunci de ce mai fac tembelii aia acceleratorul ala, nu este totul clar nu mai trebuie aflat nimic.
Binenteles ca teoriile stiintifice ajuta la proiectarea, realizarea oricaror lucruri concrete cu utilitate definita (doar nu se fac dupa "ureche"  :rolleyes: )dar repet in sistemul audio produsele se adreseaza perceptiei umane iar singurul arbitru in evaluarea acestora este omul.
Nu ai comentat de ce nici o publicatie scrisa sau virtuala nu clasifica produsele audio/video dupa caracteristici tehnice.

Evaluarea audio/video nu se incurca in astfel de credinte sau idei fixe se bazeaza exclusiv pe perceptia finala nu pe dogme, credinte, teorii.
Daca mai ai dubii tin sa iti spun ca exista institutii care se ocupa cu dezvoltarea si instruirea pentru evaluarea performantei audio/video pe baze tehnico-stiintifice dar cu aplicatie practica si anume analizarea acustica si vizuala.

In speranta de intelege ceva din ce scriu, nu se minimalizeaza partea tehnica sau matematica, asta este baza de la care se porneste dar asta reprezinta numai o parte mica din procesul de intelegere si evaluare a unui produs.
Cu alte cuvinte cei care pot evalua nu sunt niste urechisti stiu si cunosc toate teoriile si fenomenele cunoscute de stiinta actuala dar nu se limiteaza la ele ci evalueaza rezultatul final acustic adica singurul lucru care conteaza in final.

Concret diferentele intre cabluri se pot determina daca aveam un algoritm de apreciere a calitatii sunetului si unde aceste cabluri pot puncta la diversi parametrii.Diferentele sunt clare se pot sesiza fara nici un blind test si chiar cu o pauza de schimbat cabluri.Singura conditie este sa stii cum sa faci aceasta evaluare.
Ca simplu exemplu cablurile(de semnal sau incinte) nu modifica continutul muzical dar pot accentua/atenua definitia, transparenta sau pot determina dimensiunea sound-stageului si a focusului, pot modifica echilibrul tonal, etc.
Pentru cine nu intelege ce am scris in ultima fraza mult succes in masurat Herzii.

Salut!
Calculele lui Vata pe Bat sunt corecte.
Nu sunt partinitor dar are dreptate.
Si intr-adevar, in domeniul audio totul se poate masura. Absolut totul. Chiar foarte precis.
Sculele high-end nu sunt facute "dupa ureche" ci totul este calculat, matematic si foarte exact.
Prima data se calculeaza parametrii electrici in functie de ce specificatie se vrea.
In functie de ce parametrii electrici dati, circuitele se proiecteaza, apoi se simuleaza, se fac prototipuri,
se masoara, se califica si apoi intra in productie. Asta-i flow-ul. Electronica este o stiinta exacta.
Nu e nici o magie, nici un voodoo, etc.
By the way, lucrez in domeniu  :naughty: .
Chestia asta cu cabluri de sute de euro/metru, mi se pare o alintatura pentru audiofili.
Nu vreau sa jignesc pe nimeni, dar intre un cablu de 5 euro si unul de >100 euro, nimeni nu aude vreo diferenta.
Poate sa zica cine-o zice ce vrea. Cu un blind-test se poate rezolva "conflictul" asta foarte usor.  :lol:
Acum este drept, fiecare face ce vrea cu banii lui. Nu ar trebui sa fie judecat dupa asta.
Peace out!

Edited by phazer82, 20 February 2010 - 10:06.

vata_pa_batz, on 20th February 2010, 01:26, said:

Cu specificatia ca acele calcule ale tale nu prezinta ipotezele de lucru in mod corect
Pentru o veridicitate ele ar incepe cam asa:
Se da un cablu ideal, de Cu 100% (adica fara impuritati), cu structura perfect omogena, suprafata exacta si perfect constanta, izolate cu un izolator ale carui caracteristici sunt perfect cunoscute, exacte si constante pe toata lungimea lui, care sunt in teorie sunt "aproximate" de anumite constante masurate cu o oarecare aproximatie.

Aici apare specificatia ca asa ceva nu exista in realitate, o aproximare acceptabile fiind intalnita la unele care probabil costa 1000 Eu/m.

Daca ai fi reusit sa faci diferenta dintre teorie si practica, ai fi vazut ca acele calcule sunt defapt ezoterice.
Testul dublu orb este un test care este semnificativ, cu conditia sa fie corect aplicat. In plus de asta este supus subiectivismului persoanei care il asculta.

Edited by adrg, 20 February 2010 - 11:14.

@FC72

sa lasam acceleratoarele si sa raminem la cablurile audio

@mister_rf

deocamdata discutam de transmisia pe analog la frecvente joase, caz in care adaptarile de impedanta nu au ce cauta in discutie. Acelasi cablu cu mufe RCA merge pentru o conexiune intre DVD si amplif fara probleme. Evident cu conditia sa nu introducam turcismele in ecuatie. Si sa nu uitam, ca valorile luate in calcul in primul post sint trase de par masiv.
Se pare, ca discutia este si asa complicata destul, ca sa-mi mai vina cheful sa amestec reflexiile, adaptarile de impedanta, skin...

phazer82, on 20th February 2010, 11:04, said:

Sa-ti dea Dumnezeu sanatate si multe bucurii  :OK:
Eu ma duc sa caut o girla mai adinca...deja

Pana la urma nu stiu ce incerci tu sa demonstrezi. Faci simplificari cand doresti, le aplici dupa ureche in practica, ca tot nu stiu despre ce materiale discutam, asa ca aici ajungem la  o colectie de lucruri importante:
''eu am crescut cu pian in casa''
''lucrez in domeniu...''
''eu am cabluri de 10.ooo euro, tu nu''
Adica doar o pierdere de timp.