Anarhismul

 floryyn, on Feb 22 2008, 19:31, said:

Este și aceasta o idee, de multe ori aveam impresia că oamenii nu pot trăi fără religie, pe de altă parte, viața altor animale pare a ne contrazice. Chiar și animalele au o anumită organizare și să spui că este legată de religie..  
Eu cred că instinctul de supreaviețuire a speciilor a dat naștere unor structuri care să ajute la supraviețuirea în condiții mai bune, la o dezvoltare per ansamblu, iar nu religia. Religia a fost un "efect secundar".

Jean Baudrillard, Simulacre si simulare, (breviar de idei):

Quote

Imi mentin punctul de vedere ca nu putem intelege ANARHISMUL si discuta despre el daca nui intelegem cauzele mai profunde, adica NIHILISMUL.
Post-modernitatea este ANARHISTA, ca o consecinta directa a NIHILISMULUI modern al secolului IX.
Felicitari initiatorului topicului, de departe cel mai interesant topic propus in ultima vreme.

Edited by floryyn, 22 February 2008 - 20:11.

Am uitat să adaug faptul că nu religia este antidotul anarhiei, aces "sens" poate fi înlocuit cu dorința de cunoaștere, de cercetare. Ar fi frumos ca în secolul 21 să înlocuim religia cu o dorință aproape existențială de explorare spațială și de cunoaștere, deoarece, ne place sau nu, este de datoria noastră să propragăm cunoașterea și civilizație în spațiu, este tot ce avem și singura soluție este cercetarea și explorarea. Acesta ar putea fi un nou sens.
Oricum, întotdeauna va exista un sens, fie el la nivel de familie, fie el la nivel global. Omul  întotdeauna are o înclinare spre perfecționare, vrem să cunoaștem mai mult, vrem să evoluăm mai mult, vrem un trai mai bun. Însuși faptul că noi comunicăm pe acest forum organizat este o divadă a spuselor mele. Există o ordine creată de oameni și nu e anarhie, pntru că altfel ar dispărea sensul forumului și odată cu el, forumul în sine.

Edited by jafpefata, 22 February 2008 - 20:16.

 floryyn, on Feb 22 2008, 16:08, said:

Fals, fals, fals. Singuul care confirma teoria ta este Max Stirner in Unicul si proprietatea sa.
Post-modernitatea este relativista si nu va fi niciodata anarhista (aici vine AMDG si ma contrazice   ).
Anarhismul este imposibil ca forma de organizare. Posibil este doar statul minimal.

Deja ati debitat atatea ineptii ca ma doare capu'. nettoyeur cred ca de fapt vroia sa-mi puna mie personal niste intrebari, da' de-acuma e asa o mare varza pe subiectul asta, ca si pe ala vechi antementionat, ca nu prea mai vad rostul inceperii unui dialog. Anarhismul e probabil unul dintre cuvintele care sunt cel mai des folosite si reprezentate gresit de cei care nici macar nu-i stiu sau nu-i inteleg sensul. Topicul asta nu face exceptie...

In primul rand, la originile lui cuvantul anarhism insemna o chestie foarte exacta si precisa, care definea bazele unui un sistem socio-politic (dar nu si economic). Mai spre sfarsitul secolului XIX s-a inceput in presa vremii oarecum abuziv folosirea termenului cu sensul de "haos, dezordine", si treptat in constiinta maselor s-a incetatenit acest mod de folosire ca sens principal. In limba romana termenul e un neologism care a fost preluat abia dupa aceasta deturnare de sens si tocmai de aceea exista aceasta ambiguitate a sensurilor. De fapt in realitate anarhia si dezordinea nu au nici o legatura, sunt sensuri distincte, unul legat de anarhism, celalalt legat de haos.

In al doilea rand, anarhismul nu inseamna lipsa legilor ci lipsa conducatorilor. Nu se refera la o libertate absoluta prost inteleasa ca o intoarcere la legea junglei, in care fiecare face ce vrea fara sa fie constrans de societate, ci pur si simplu la lipsa in societate a unei structuri ierarhice in care se comanda de sus in jos si se executa de jos in sus.

Cred ca in loc sa fac eu o prezentare de la zero ar fi mult mai oportun sa raspund la intrebari dupa ce cititi Anarchist FAQ: http://www.infoshop.org/faq/

 lys3rg0, on Feb 23 2008, 01:05, said:

ma intreb cum dracului mai faci un shoping la mall in conditiile in care soferul nu se suie in camion sa duca marfa la mall fiindca nu e nimeni sa ii plateasca benzina. a dracului structura orizontala si nu ierarhica.

cred ca deja se aplica in zonele telectuale din zabrauti. acolo nu e structura ierarhica la ciordit curentul si nici constrangere la kilowati.

la anarhism pana si topicul e anarhic.  

 lys3rg0, on Feb 22 2008, 17:05, said:

si totusi - deciziile trebuie sa le ia cineva, nu?
cum procedati?

 turbo trabannt, on Feb 23 2008, 01:14, said:

Nu fa pe prostu... Sau ma rog, poate nu te prefaci. Treaba ta. Da' nu e absolut nici o legatura intre anarhism si exemplul tau. Cred ca ai inteles gresit pe undeva... Sau pentru tine conceptul de "organizare sociala" se refere la o societate comerciala?  

 lys3rg0, on Feb 23 2008, 01:35, said:

pai imi explici  si mie cum functioneaza economia in anarhie? asa, prin bunavointa?

totul se rezuma la bani, la economic. daca is firma si nu am un stapan ( asa idiot cum e ) pe nenea statul , de ce sa mai platesc taxe?

va asemanati cu un comunism utopic.

Edited by turbo trabannt, 23 February 2008 - 01:39.

Păi din vreme ce nu mai există stat, la cine să mai plătești taxe?

Quote

http://en.wikipedia....i/Anarchist_law

Cel mai des folosit sistem e acela in care deciziile se iau nu prin democratie reprezentativa ci prin democratie directa (nu majoritate de voturi ci consens sau alte principii derivate de drept policentric). Atunci cand e nevoie de eficienta si trebuie luate decizii mai rapid decat grupul e in stare, se poate alege o persoana care sa faca chestia asta. Dar in loc de o "numire in funtie" facuta de un sef se face o delegare de responsabilitati. Practic structura e inversata, puterea vine de jos in sus nu de sus in jos. In loc sa raspunzi in fata sefului, esti raspunzator in fata grupului.

Genul asta de interactiuni e natural si functioneaza foarte bine la scara redusa. De exemplu modul cum se alege un sef de scara sau un administrator de asociatie de locatari. Sau pur si simplu cum procedeaza un grup de prieteni cand se strang sa mearga la film. Alegerea unui film se face prin consens. Trimiterea cuiva sa cumpere popcorn pentru toata lumea e o delegare de responsabilitate. Bineinteles, exemplele sunt foarte simpliste.

Quote

Sistemul economic nu are legatura cu forma de organizare sociala. Poate exista o societate anarhica bazata pe capitalism, sindicalism, mercantilism samd. Practic decizia e la latitudinea membrilor societatii.

Quote

Daca tie iti trebuie un stapan, problema ta. Orice decizie care se poate lua in sistemul statal se poate lua si in anarhism, doar ca o ia altcineva si in alt mod. Colectarea de taxe nu face exceptie. Singura diferenta e ca nu pune cineva din guvern o taxa de la el din burta si restu' se executa vrand-nevrand. Daca societatea in ansamblu considera ca o anume taxa e utila si benefica, o poate institui foarte bine si prin mecanisme ne-ierarhice si o va stabili printr-o metoda de decizie descrisa mai sus.

In momentul de fata cand guvernul ia o decizie economica majora, cheama la negocieri sindicate, patronate samd, si poate tine sau nu cont de parerea lor. Daca esti in guvern esti sef si poti zice "va fi asa si nu altfel, cui nu-i convine face inchisoare" si cu asta s-a terminat negocierea. Intr-o societate anarhica, decizia va tine cont obligatoriu de parerea tuturor si nu doar de interesele celor care sunt "la putere".

 lys3rg0, on Feb 23 2008, 02:09, said:

mda, presupuneam ca e utopie curata . probabil orice cerere de mariri de taxe pentru maternitati /spitale se va vota in unanimitate pe internet probabil.

comunism utopic de tip kibutz. toti eram egali si munceam cu voiosie pentrru binele public.

iara perla cu sistemul economic nu are legatura cu organizarea sociala este rara: incearca sa te gandesti la inregistrarea unei societati comerciale in urss . adresa sediului social: gulagul cu ferestre roz , siberia  

asociatia de locatari , nu puteai sa dai exemplu mai prost in romania.  

 turbo trabannt, on Feb 23 2008, 02:22, said:

probabil  

Quote

din contra, fiecare isi vede in primul rand de binele lui si nimeni nu il poate constrange sa faca ceva cu care nu a fost de acord in prealabil. daca stam si ne uitam la istorie, comunismul a fost mereu impus cu forta, ceea ce e exact opusul anarhismului. daca lumea vrea capitalism, social-democratie samd, asta va avea. practic nimeni nu e constrans la nimic. se adopta niste principii de baza cu care toata lumea e de acord si se construieste pe baza lor.

acuma daca se da o lege, tu nu ai de ales, trebuie sa te supui, oricat de idioata e legea. tot ce poti sa faci e sa astepti 4 ani si sa speri ca vei vota pe cineva care se va tine de cuvant ca va schimba legea. intr-o societate in care puterea vine de jos in sus se poate echilibra sistemul mult mai bine ca cel ce "detine" puterea sa fie responsabil si sa nu isi incalce mandatul.

Quote

urss era societate anarhica si nu stiu eu? dai niste exemple de-mi sta mintea-n loc. n-au absolut nici o legatura cu ce discutam.

Quote

Asta pentru ca oamenii isi fac datoria de a delega niste responsabilitati, dar nu duc treaba pana la capat verificand cum sunt duse la indeplinire, ci lasa partea asta de verificare si pedepsire a neregulilor pe seama statului. Daca fiecare asociatie si-ar pune in statut controale fiscale obligatorii nu ar mai fi probleme. Da' fraierii prefera sa le incarce hotu' de administrator facturile si sa le fure fondu de rulment, decat sa dea a zecea parte din ce le e furat pentru o expertiza impartiala.

 lys3rg0, on Feb 23 2008, 02:39, said:

am vaga impresie ca crezi ca toti oamenii iau decizii rationale si isi cunosc interesul propriu .

Quote

Comunismul a luat statul si l-a deturnat in scopuri proprii. Anarhismul propune abolirea statului, asa ca nimeni nu mai poate face gulaguri decat daca toata lumea e de acord.

 turbo trabannt, on Feb 23 2008, 02:43, said:

touche  

O comunitate poate decide ca e spre binele ei sa aiba astfel de membri si sa puna accent pe (un anumit tip de) educatie, pe responsabilitati civice samd.

Practic tu ai dreptate ca in sistemul actual oamenii sunt lenesi, dar nu vad de ce ar ramane asa in orice sistem.

Quote

Pai nu e un contraexemplu foarte bun. Eu nu am zis ca economicul nu are legatura cu sistemul social in orice oranduire ci doar in anarhism. Cam in orice oranduire statala, fie ca e ea comunista sau capitalista, economicul e dictat de oranduire si e strans legat de stat. Acolo unde sistemul economic nu mai e impus, normal ca legatura asta dispare. Cei care gandesc asemanator se vor grupa impreuna si isi vor crea societati pe placul lor, iar cei care nu sunt de acord sunt liberi sa-si vada interesul trecand in alta comunitate mai pe gustul lor. Eu nu am vazut nici in comunism nici in capitalism sa ai libertatea economica de a face asa ceva. Se impune de sus un sistem juridic cu niste drepturi si obligatii foarte stricte. In conditiile actuale in care societatea inca functioneaza pe scheletul conceptului oarecum invechit de stat national, nici nu prea se poate altfel. Dar deja exista o circulatie trans-nationala a ideilor, a capitalului samd. Exista entitati economice care au mai multa putere decat multe state, de exemplu cifra de afaceri a unor corporatii depaseste PIB-ul multor tari. Cand si organizarea la nivel individual va putea depasi frontierele, s-ar putea sa asistam la o reorganizare sociala tocmai in directia despre care vorbesc eu.

Lumea incepe sa uite de conceptele de natiune, de compatriot si se grupeaza dupa credinte si interese comune. Tehnologia incepe sa permita miscari sociale mondiale tot mai semnificative... Zilele trecute am ramas masca afland de "Project Chanology", care urmeaza o structura anarhica clasica si e un protest global impotriva bisericii scientologice. A pornit de la cateva site-uri de 2 lei cum ar fi 4chan si partyvan si a ajuns la zeci de mii de simpatizanti in mai multe tari de pe 4 continente. Oamenii de rand incep sa realizeze cata putere au... asta nu poate fi decat de bine.

Montaj din diferite buletine de stiri: [ https://www.youtube-nocookie.com/embed/IvPGFLJuGY0?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by lys3rg0, 23 February 2008 - 03:26.

[quote name='turbo trabannt' post='4132097' date='Feb 22 2008, 17:37']pai imi explici  si mie cum functioneaza economia in anarhie? asa, prin bunavointa?

totul se rezuma la bani, la economic. daca is firma si nu am un stapan ( asa idiot cum e ) pe nenea statul , de ce sa mai platesc taxe?

va asemanati cu un comunism utopic.[/quote]


pai au luat parte la revolutia bolsevica.
ca dupa aia i'au matrasit aia - e cu totul alta poveste..


A.1.4 Are anarchists socialists?
Yes. All branches of anarchism are opposed to capitalism. This is because capitalism is based upon oppression and exploitation (see sections B and C). Anarchists reject the "notion that men cannot work together unless they have a driving-master to take a percentage of their product" and think that in an anarchist society "the real workmen will make their own regulations, decide when and where and how things shall be done." By so doing workers would free themselves "from the terrible bondage of capitalism." [Voltairine de Cleyre, Anarchism p. 32 and p. 34]


din intrebari si raspunsuri - linkul pus de ly.


Anarchism developed in constant opposition to the ideas of Marxism, social democracy and Leninism. Long before Lenin rose to power, Mikhail Bakunin warned the followers of Marx against the "Red bureaucracy" that would institute "the worst of all despotic governments" if Marx's state-socialist ideas were ever implemented. Indeed, the works of Stirner, Proudhon and especially Bakunin all predict the horror of state Socialism with great accuracy. In addition, the anarchists were among the first and most vocal critics and opposition to the Bolshevik regime in Russia.

acum ceva e confuz:
sunt socialisti. doctrina lor se bazeaza pe acelasi curent marxist cu bla bla bla-ul despre abolirea exploatarii omului de catre om. si, zic ei, se opun atat comunismului, socialismului cat si capitalismului.
nu exista scara ierarhica de sus in jos - exista de jos in sus, dar tot scara ierarhica se cheama.
spun ca esti liber sa aderi la ce curent vrei - insa actiunile lor ii contrazic.
sunt celebre deja demonstratiile impotriva globalizarii si nato.

si ca tot vorbim de asta sa vedem exemplu luat din link:


A.2.18 Do anarchists support terrorism?
No. This is for three reasons.

Terrorism means either targeting or not worrying about killing innocent people. For anarchy to exist, it must be created by the mass of people. One does not convince people of one's ideas by blowing them up. Secondly, anarchism is about self-liberation. One cannot blow up a social relationship. Freedom cannot be created by the actions of an elite few destroying rulers on behalf of the majority. Simply put, a "structure based on centuries of history cannot be destroyed with a few kilos of explosives." [Kropotkin, quoted by Martin A. Millar, Kropotkin, p. 174] For so long as people feel the need for rulers, hierarchy will exist (see section A.2.16 for more on this). As we have stressed earlier, freedom cannot be given, only taken. Lastly, anarchism aims for freedom. Hence Bakunin's comment that "when one is carrying out a revolution for the liberation of humanity, one should respect the life and liberty of men [and women]." [quoted by K.J. Kenafick, Michael Bakunin and Karl Marx, p. 125] For anarchists, means determine the ends and terrorism by its very nature violates life and liberty of individuals and so cannot be used to create an anarchist society. The history of, say, the Russian Revolution, confirmed Kropotkin's insight that "[v]ery sad would be the future revolution if it could only triumph by terror." [quoted by Millar, Op. Cit., p. 175]

...

How is it, then, that anarchism is associated with violence? Partly this is because the state and media insist on referring to terrorists who are not anarchists as anarchists. For example, the German Baader-Meinhoff gang were often called "anarchists" despite their self-proclaimed Marxist-Leninism. Smears, unfortunately, work. Similarly, as Emma Goldman pointed out, "it is a known fact known to almost everyone familiar with the Anarchist movement that a great number of [violent] acts, for which Anarchists had to suffer, either originated with the capitalist press or were instigated, if not directly perpetrated, by the police." [Red Emma Speaks, p. 262]

dati'mi voie sa ma indoiesc de veridicitatea celor scrise.
adica ei nu sunt violenti - e vina presei si a politiei.
hm.

 lys3rg0, on Feb 23 2008, 03:11, said:

Pentru că lenea e o trăsătură de caracter, nu una de sistem.

Totuși, ideea e cam utopică deoarce în organizații mari de oameni de mărirea unei țări este întotdeauna loc pentru șefi și șefuți și corupție. În anii 90 mulți spuneau că internetul e soluția.. Om vedea!

Edited by jafpefata, 23 February 2008 - 09:27.

 lys3rg0, on Feb 23 2008, 03:11, said:

earth to anarhists: da, lumea ar fi de acord cu gulaguri . vezi fosta iugoslavie unde baietii lui milosevici si nu numai aveau suport 100% sa faca purificare etnica.


si voi vreti sa fie toata lumea de acord cu toate deciziile ? 100% ?  

ce te faci cu 90% sau cu 45%? marile realizari nu s-au facut cu consens ci multe dintre ele au fost suprize.

iar pana la urma veti ajunge tot la stat. cine decide ce probleme sunt supuse atentiei publicului? tzatza leana de 89 de ani care vrea sex sau incalzirea globala?