Transilvania, fara discutii despre autonomie, independenta si separatism

Ungaria a fost o victima. A devenit o victima dupa eliberarea ei de sub turci de austrieci, care of course, nu au uitat sa "salveze" si Crisana, Ardealul si Banatul.
Dar nu numai ca a salvat-o, a si ramas.
Revoutia Ungara a fost impotriva austriecilor.
Sa recapitulam, Regatul Ungar este invinsa de turci, este salvata de austrieci care fac troc comun cu maghiarii.
Regii fracezii au purtat boala intodeuna pe austrieci, inca din evul mediu, la fel si englezii nu putei sa-i sufere pe francezi si pe austrieci,
pentru ca au avut calitati feudale si aristocratice cel putin egale cu ai lor.
Si Franta si Angila au tinut neaparat ca Austro-Ungaria se fie desfiintata. Americanii insa nu, dar au fost inselati de europeni, ca de atitea ori de altfel.
Ai asa a cazut inca o data Ungaria de fazan.
In fine, maghiarii au avut cea mai mare parte de vina in toata tarasenia, de asta au si pierdut Ardealul.

Edited by WestPoint, 21 July 2018 - 18:40.

leogoto, on 21 iulie 2018 - 17:50, said:

Pe pariu ca in textul originar nu este pomenita nici o Ţara Româneasca sau Ţării Româneşti
Adica ai plecat cu stangul.
Iar suzeranitatea statala nu are nimic de a face cu religia, cu vasalitatea fata de papa.
Tu nu aduci nimic nou la discutia "de ce N.A.Basarab isi supune ierarhia religioasa Constantinopolului?"
Devine statul Valahia un stat vasal al Constantinopolului prin acest act?
Si cand spun "stat vasal al Constantinopolului" ma refer atat al patriarhiei cat si a statului Romania.

leogoto, on 21 iulie 2018 - 17:50, said:

Adica N.A.Basarab este vasal al angevinilor, al statului Ungaria.
Textul nu spune nimic despre relatia sa fata de papa.

In perioada respectiva, imparatii ROmaniei, adica Paleologii, erau in numeroase tratative
de a uni Patriarhia Constantinopolului cu Vaticanul.

Adica de a Uni Romanitatea cu Latinitatea. ( <----- greu de inteles, nu-i asa? )

Edited by enough1453, 21 July 2018 - 18:50.

L-au pierdut, ca au pierdut razboiul, si imperiul a fost faramitat, sa nu mai prezinte pericol pt invingatori. Repet, actualele granite din Europa au fost trasate de geografii francezi, inca la izbucnirea primului razboi, pe criteriul majoritatii etnice.
Ps: in postul anterior, l-ai uitat pe Sarkozy, tot de origine maghiara

enough1453, on 21 iulie 2018 - 18:49, said:

Punctual, aici aberezi. Nu exista suzeranitate statala, nu a existat niciodata acest concept. Suzeranitatea este un atribut personal, al monarhului, respectiv mergand in jos pe scara feudala, al fiecarui nobil fata de vasalii sai. In acea epoca nu exista suveranitate statala, intrucat nu existau statele ca persoana juridica, acesta este un concept mult mai tarziu. In cel mai bun caz vorbim de "Coroana", dar si aceasta este personificata de monarh. De abia dupa abolirea monarhiilor absolutiste avem conceptul de suveranitate statala, de natiune. In paralel cu aceasta, putem observa o materializare timpurie a conceptului de suveranitate in ce priveste republicile italiene sau orasele libere din Imperiul Romano-German. Dar si acestea stateau in raporturi de suzeranitate (mai exact, vasalitate "constitutionala" sa zicem) fata de Imparat.

Asa incat avem un Sigismund de Luxemburg, care este si rege al Ungariei si rege al Boemiei si imparat romano-german, iar nu una din aceste formatiuni statale inglobandu-le pe celelalte.

Relatiile de suzeranitate aveau totul a face cu religia, religia era motivul, catalizatorul si legitimarea fundamentala a suzeranitatii. Din nou, de-abia la monarhia absolutista avem o trecere in plan secund a religiei, devenind persoana monarhului de importanta suprema, dar tot exista conditionarea religioasa, nu putea deveni monarh european vreun necrestin.

Edited by skandal, 21 July 2018 - 19:05.

enough1453, on 21 iulie 2018 - 18:49, said:

m-ai dovedit.
nici eu nu sunt atat de hardcore incat sa sustin ca documentele unguresti din secolul 14 erau scrise in romaneste.

skandal, on 21 iulie 2018 - 19:04, said:

Stop it, he's already dead!

Alexandru H., on 21 iulie 2018 - 23:08, said:

jubilezi degeaba.
suzeraneitatea ca concept politic chiar daca apare in limbajul politiologic in timpurile moderne
(nici o legatura cu statul national)
nu inseamna ca n-ar fi existat ca manifestare dintotdeauna vietii statelor.
Suzeraneitatea ca concept politic apare in contextul definitiei Statului Otoman prin sec 18.
Un stat care isi defineste singur obiectivele politice interne si externe
un stat care subjuga celelalte state din jur pe care le obliga la tribut.
un stat care este SUS  (adica superior, din francezul sus ca si romanescul de altfel)

Prin extensie istoriografii moderni au inceput sa foloseasca aceasta terminologie
si la relatia ce avea loc in occidentul Europei dintre feudali si vasali,
dar nu si la cea dintre papa si imparat, dintre papa si regi, dintre papa si toti cei ce-i jurau supunere.

Suzeranitatea defineste o situatie de facto

Un rege sau imparat sau oricare feudal putea fi excomunicat de papa,
dar asta nu-i stirbea nicidecum suzeraneitatea respectivului

leogoto, on 21 iulie 2018 - 22:45, said:

chiar si cele scrise in romaneste, mai tarziu, dupa scrisoarea lui Neacsu,
nu foloseau terminologia de "Tara Romaneasca" sa defineasca statul Valahia.
Neacsu se refera strict la un concept politic religios, cel de milet crestin-ortodox sub suzeraneitatea otomana.

skandal, on 21 iulie 2018 - 19:04, said:

punctual nu cunosti subiectul.

Iar cand am afirmat:

enough1453, on 21 iulie 2018 - 18:49, said:

ma refeream strict la relatia dintre voievodul Valahiei in raport cu regele Ungariei,
ori in raport cu imparatul de la Constantinopol.

Caci vasalitatea fata de papa ori de patriarh nu e una ce tine de conceptul politic de "suzeraneitate".
In acest sens exploram gestul lui N.A.Basarab.
De ce isi arondeaza mitropolia patriarhiei din Constantinopol?

Putea foarte bine s-o arendeze patriarhiei Serbiei, ori Bulgariei, aceste doua state fiindu-i aliate.
Sau, putea s-o arendeze Ohridei,
mai ales ca in 1369, la 5 ani dupa moartera lui N.A.Basarab
apare de la Ohrida, Sfantul Nicodim, care va intra in conflict cu mitropolitul grec uns de Constantinopol.

Cum vezi, multe semne de intrebare.

Edited by enough1453, 22 July 2018 - 00:51.

skandal, on 21 iulie 2018 - 19:04, said:

aici avem un fel de aporie, care aseara n-am remarcat-o, carevasazica in care epoca nu exista suveranitatea, care este o stare de fapto, la fel si statele tot de fapto, pe cand persoana juridica este sau poate fi considerat un concept in apstracto, dar daca conceptul nu era enuntat atunci ca si acuma, nu inseamna ca realitatea pe care o descrie nu exista in fapt sau ca concepte similare nu erau definite si utilizate practic.
fiindca conceptul de stat, de fapt, cum poate ti-amintesti sau poate nu, era cunoscut si dezbatut inca de pe vremea lui Plato si a altora dinaintea lui, cam pe cand erea filmele alb-negru si fara pauze publicitare.

enough1453, on 22 iulie 2018 - 00:40, said:

am numarat si este unul singur.
pe scurt, fiindca i s-a parut avantajos.
o fi avut legatura si cu ce concluzii a tras dupa ce-a avut trei neveste catolice. sau or fi tras si ele.
alte intrebari?

Un călător turc a ajuns la Cluj în urmă cu 500 de ani: cum descrie cetățile din Ardeal

Caracteristicile cetății Cluj. Umilul de mine, am avut parte să vin la această cetae de șapte ori. De trei ori am fost atunci
când stăpânul nostru, Melek-Ahmed pașa, fiind mazilit în anul 1062 din funcția de mare vizir, fusese numit în eialetul Silistrei.
Atunci Rakoczi, răsculându-se, plecase să cucerească țara leșească, iar noi, pornind în grabă de la Silistra, intraserăm în vilaietul Ardealului.
Găsindu-l în acest Cluj pe Rakoczi, eu primisem scrisori de la stăpânul nostru Melek-Ahmed pașa și apoi de la Rakoczi. Cu acest prilej mai
venisem încă de două ori.

În sfârșit, a patra oară am venit în anul 1071, împreună cu gaziul Seidi-Ahmed pașa, când, venind în câmpia cetății Cluj, trecuserăm prin tăișul
săbiilor un mare număr din cei o sută optzeci de mii de luptători ai lui Rakoczi. Blestematul crai Rakoczi, fugind din această luptă, rănit, a murit
în cetatea Nameny, a mamei sale (de fapt, notează istoricii, Rakoczi a murit la Oradea-n.red.), iar sufletul său a zburat în iad. În felul acesta,
serhatul împărăției otomane de la Timișoara căpătase liniște și siguranță. A cincea oară am venit în acest Cluj cu marele serdar Ali Pașa în anul 1072.
A șasea oară am dat pe aici la întoarcerea noastră, tot cu Ali Pașa. Acum am venit în acest Cluj pentru a șaptea oară.
Umilul de mine am călătorit atât de mult în țara Ardealului și în țările ghiaurilor leși și moscoviți și le-am vizitat atât de mult, încât mi-e lehamite să le mai văd o dată.

Cu voia lui Allah însă, am făcut din nou o călătorie pe aici, dar în capitolele anterioare se află descrierea amănunțită despre faptul că această cetate a Clujului se
găsește în mijlocul Ardealului și că este mare, solidă și puternică. Această cetate este însă departe de râul SOmeș și se află în acea parte a râului Someș unde se
află și cetatea noastră Oradea, fiind situat la o distanță de trei popasuri de Oradea și la granița maghiară. (…) Umilul de mine am auzit în cetatea CLuj că Mihail Apafi,
craiul, a plecat în vilaietul haidușacilor. De aceea și noi, întorcându-ne, a trebuit să mergem în părțile acelea. Atunci am mers de la Cluj când spre nord, când spre vest
și când spre sud încât, umblând timp de o săptămână, am vizitat și am văzut o mulțime de sate, orașe și cetăți. Pentru că relatarea celor neînsemnate nu prezintă interes,
numele multor popasuri ne-au rămas necunoscute, din care pricină nu le-am descris.
https://actualdecluj...ile-din-ardeal/

WestPoint, on 22 iulie 2018 - 10:03, said:

anul 1071 acum 500 de ani?

leogoto, on 22 iulie 2018 - 09:08, said:

asta imi aminteste de un banc cu bula.

Bula, esti aevea?

anul 1071 după calendarul islamic, care incepe la 622, deci 1071 musulman corespunde cu 1693 e n.

Da-i pace la Don Profesore ca nu a citit articolul

Publicăm mai jos notițele acestui călător privind cetățile din zona Clujului, cu mențiunea că au fost păstrate datele originale, după calendarul islamic, unde de exemplu anul 2018 e 1439.

Edited by WestPoint, 22 July 2018 - 20:20.

leogoto, on 22 iulie 2018 - 09:08, said:

Pai vorbeati mai sus de secolul 14, Tara Romaneasca. Ce ti-a scapat e editul lu' nea Fane, care-a luat-o pe burta si a inlocuit v cu z.

Dar independent de aceasta, desi intrebarea ta practic nu are legatura cu ce discutati la acel moment, pentru a avea suveranitate statala sau echivalent, ca literal avem de-abia in secolul 17, insemneaza ca statul sa aiba o sursa a legitimitatii. Nu exista la acel moment asa ceva, exista persoana monarhului si dreptul acestuia, corect, drept suveran, de a stapani teritoriile cutare si cutare.

Avem, sigur, Regatul Ungariei definit ca entitate, dar definirea a fost incoronarea de catre Papa a unui rege, si nu o definire intrinseca, particulara teritoriului respectiv, independenta de, ha, suveran. Actul acestei inchinari, incoronari si binecuvanturi este ceea ce da legitimitate si, consecutiv, suveranitate. Suveranitate care este purtata permanent de cel incoronat sau de reprezentarea sa, eventualul consiliu sau persoana regent.

Nu sunt familiarizat, ce e drept, mai mult decat vag, cu filozofia politica si istoria gandirii in materie, dar un concept precum sursa suveranitatii nu e asa mare smecherie academica, totusi.

Alexandru H., on 21 iulie 2018 - 23:08, said:

Nah, Fane e un Rambo al forumului, cand crezi ca e dovedit, intoarce dictionarul ca pe chiloti.

Edited by skandal, 22 July 2018 - 22:23.

skandal, on 22 iulie 2018 - 22:22, said:

aiurea.
tocmai asta e subtilitatea, pe care am tot repetat-o, dar voi nu o pricepeti.
De ce?
De aia.
Fiindca voi o tineti matu gaia cu definitiile politologice occidentale,
de genul care dau cu mopul peste istoria de dupa anul 477.
In creierul lor "s-a terminat cu Imperiul roman de vest" s-a terminat istoria.
Gata.
Nu mai exista legitimitate statala.


Pai vedeti ce inseamna incultura aia care ignora Imperiul Romania?

De ce tot repet eu ca Regatul Ungaria isi dobandeste legimitatea de la Constantinopol, adica de la Imperiul Romania?
Fiindca Imperiul Romania n-a renuntat la drepturile teritoriale asupra Panoniei la venirea ungurilor.

skandal, on 22 iulie 2018 - 22:22, said:

Papa Grigorie VII nascut Hildebrand von Soana, prieten la catarama cu Humbert von Moyenmoutier,
alt calugar benedictin celebru fiindca sub papa Leo IX l-a excomunicat pe patriarhul Kerullarios,
moment considerat "schisma dintre catolici si ortodocsi", s-a folosit de Donatia lui COnstantin
sa elaboreze O NOUA ORDINE MONDIALA, prin care puterea statala deriva din Puterea Vicarului Lui Hristos.

Un concept politic ce va antrena un conflict major intre Occidentul Europei si Imperiul Romania,
rezultatul fiind erodarea completa si delapidarea Imperiului Romania.

Edited by enough1453, 23 July 2018 - 17:58.

skandal, on 22 iulie 2018 - 22:22, said:

1. nu exista stat fara legitimitate. fiindca nu sunt doua state la fel, nu exista doua legitimitati la fel. sursa legitimitatii este de facto intrinseca si specifica fiecarei entitati, si nu intotdeauna coincide cu formalitatile de jure manifestate in cadrul entitatii respective.
2. sigur ca exista
3. nu exista drept fara o societate care sa-l considere drept. o posibilitate nu este intotdeauna drept. dreptul este, in cazurile ideale conform unor teorii, simultan o stare de fapt si o stare de drept.
4. confunzi forma, formalitatea cu fondul - legitimitatea. in cazurile ideale conform unor teorii, formalitatea coincide cu legitimitatea.
5. confunzi prerogativele si posibilitatile derivate din starea de fapt cu persoana sau persoanele desemnate sa le exercite. heh

enough1453, on 23 iulie 2018 - 17:58, said:

care "voi" vezi tu acolo. iar vezi voci, auzi imagini?

Edited by leogoto, 23 July 2018 - 20:36.

leogoto, on 23 iulie 2018 - 20:30, said:

formalitatea este definita de dreptul roman.

care niciodata timp de 2000 de ani dupa Hristos n-a incetat sa existe.

A incetat sa existe in anumite parti, precum in Mahalaua germanica, adica Europa Occidentala.

Papii benedictini sec X/XI fiind educati de bizantini care le-au dat cu dreptul roman in cap,
pana au inceput sa priceapa,
in acel moment au inventat smecheria cu Donatia lui Constantin,
si si-au construit un edificiu formal,
din care s-a creat Ordinea Occidentala,
model pentru Noua Ordine Mondiala.

Institutia prin care papii au inceput sa priceapa,
se numeste Universitatea din Bologna (din Romagna adica Romania)

Edited by enough1453, 23 July 2018 - 21:06.

WestPoint, on 21 iulie 2018 - 18:37, said:

Nimeni nu voia mai departe Austro-Ungaria, asta pentru că era un conglomerat de popoare pe cale să explodeze oricând.
Celelalte Mari Puteri aveau o putenică bază națională, care era liantul, ori aici nu exista așa ceva.

Quote

Poi ca Ardelenist pe tine nu ar trebui să te intereseze apartenența -  ci doar soarta Ardealului.
Deci nu contează a cui e vina, de fapt nici nu ar trebui să spui că cineva l-a pierdut, doar să vedem dacă în altă formulă ar fi putut prospera mai mult

Mda, ca sa vezi unde am ajuns, tot la acele conglomerate.
Bineinteles ca in Austro-Ungaria exista liantul germanic austriac si cel maghiar. Trebuie sa fie chiar un ignorant sa ignori asta.
Ardealul a fost pierdut de maghiari si dupa acea de austrieci.