Existența Domnului Transcendental

madhukar, on 13 septembrie 2023 - 20:20, said:

Te-ai bazat prost, pentru ca fizica nu zice asa ceva.
Exista o multime de sisteme din fizica, unde nu exista o relatie de cauzalitate intre diverse fenomene.
De exemplu, faptul ca spunem noi ca un camp electric genereaza unul magnetic si invers, asta nu inseamna ca una e cauza celeilalte, desi asa pare(ca si exprimare).In realitate fizica spune ca exista o relatie idestructibila intre cele doua fenomene, evenitele sunt cuplate, nu exista o ordine cauzala. Mai mult, sunt ambele sunt expresia aceluiasi fenomen, iar fizica are si o reprezentare invariabila(absoluta cum ati zice voi), sub forma de tensor, un obiect matematic ce are invelisul invariabil desi structura lui interna poate varia. E o reprezentare totusi, nu e conceptul in sine, dar totusi

Sau, daca intr-un transformator ai o combinatie de curent tensiune in primar sau secundar, existand o ecuatie care leaga acesti parametri, nu putem spune ca ce s-a produs in secundarul acelui transformator e cauzat de ce s-a bagat in primar, pentru ca relatia e perfect valabila si invers, iar cauzalitatea trebuie sa fie antisimetrica.
De fapt cauzalitatea in fizica exista doar in cadrul evenimentelor asezate intr-o ordine data de timp.

Iar sistemul numit calculator cuantic, nici nu ar putea functiona daca am impune o relatie cauzala intre qbiti, chestie total contraintuitiva, avand in vedere faptul ca noi nu putem concepe fenomene de acest tip analizandu-le din perspectiva succesiunii in timp.

Deci fizica nu spune deloc asa ceva. In plus are o multime de contraexemple.
Te-ai bazat prost pe fizica. Trebuia sa te bazezi pe logica, deoarece genul de afirmatii pe care le-ai facut tu, nu e musai sa aiba legatura cu o stiinta naturala, e suficienta stiinta formala pentru a le putea analiza.
Dar sa ne ducem inspre esenta acestei dileme.
Tu zici ca, dat fiind faptul ca totul tre sa aiba o cauza(in mod arbitrar, bazandu-te pe ceva fals), iar cauzalitatea nu permite asa ceva(corect, deoarece trebuie sa existe un obiect terminal), extinzi acel totul cu o multime circumscrisa, careia ii zici multimea lucrurilor transcedentale. Well.. e totuna cu a zice ca unul din multimea obiectelor initiale nu are cauza.
Ca o atribui tu cuiva din afara sistemului, nu ne incalzeste cu nimic, deoarece cauzalitatea in continuare e tot cauzalitate, nu-si pierde insemnatatea nici in cadrul multimii asteia transcedentale,va face fix acelasi lucru, va cere un obiect terminal din lumea obiectelor transcedentale. Ce facem? Cautam o alta multime trans-trans-cedentala? Dilema ramane, doar ca o mutam oleaca mai incolo.

Apoi, tu spui ca obiectele au o cauza. Well.. cand ne referim la obiecte ca ar avea o cauza, ne referim de fapt la procesul prin care acele obiecte au fost create. Trebuie bagata succesiunea temporara, care trebuie sa vina musai la pachet cu obiectul. Altfel, obiectele in sine nu au cauzalitate. Ele exista pur si simplu, fara o relatie topologica intre ele.

mai corect e sa zici ca evenimentele au cauzalitate. Nu obiectele. Ca voi cand ziceti obiecte va referiti la obiecte din lumea fizica, mar, para castravete. In stiinta in general, obiectul e un lucru abstract, inclusiv vectorii, matricile, campurile, spatiul sunt obiecte.
In plus poate ca ai auzit si tu ca fizica cuantica pune un soi de relatie de echivalenta intre obiectele materiale (particule) si entitati imateriale abstracte (unda de probabilitate). deci, trebuie o rezolutie ceva mai ridicata daca vrem sa ne referim la pixelii realitatii care te preocupa pe tine.

Materia ca materia, dar omenirea nu este în stare să definească timpul, noțiunea de timp e folosită ca o unealtă, precum o greblă la strâns frunzele.
Faptul că un librar a încercat odată să-l definească, punând cap la cap descoperirile altora, nu ne încântă prea mult pentru că respectivul nu a reușit să-i justifice utilitatea primordială, aceea de mediator între macrocosmos și microcosmos.
Poate ca AIul ne va scoate din lac și ne va arunca hăt în puț.

Din punctul meu de vedere am terminat-o cu cauzalitatea asta. Am vazut cam pe unde bati si euristica cu care sunt dotat imi zice ca am nimerit tipul ala de individ care stie el si a rezolvat problema asta.
Eu stiu ca problema asta ramane deschisa si probabil vor discuta despre ea si urmasii nostri peste vreo 2000 de ani. Tre sa ai mare aroganta sa zici ca ai rezolvat-o tu, fix acum fix pe topicul asta. Si eu ar trebui sa ma simt ultraspecial ca am avut ocazia sa te intalnesc.
Frumos, dar din pacate lucrurile nu stau asa. Nu ma simt deloc mai fericit nu simt niciun entuziasm ca am cunoscut unul care stie adevarul. Mai faci trimiteri si la fizica, ca si cum te-ai lepada de problema si ai lasa-o in seama altora. Tu ai tras doar concluzia, nu te intereseaza ca te bazezi pe ceva fals. Nu esti singurul nici primul nici ultimu. Cunosc multi ca tine, oricat de dificil ti s-ar parea sa crezi asta.


Deci am lamurit-o cu cauzalitatea in sensul ca ramane fiecare cu ale lui.
Hai sa vedem ce facem cu transcedentalul.
Ideea platonica din spatele acestui cuvant se refera la ceva care se ridica deasupra a altceva, nu face parte din randul acelora, dar determina totusi ceva anume din , hai sa zicem, proprietatile acelui ceva. Ma rog,  o idee mai generala, nu proprietatea ca ceva observabil. Warever, nu conteaza in acest context.
Bun! Deci asta-i ideea platonica, sa zicem . De plecare.
Problema e ca notiunea in sine, capata o forma de reprezentare a ideii platonice intr-un anume cadru.

Si.. sa luam ca exemplu iara siinta. In matematica exista ideea de numere transcedentale, care poarta numele asta, abonandu-se la ideea platonica, sunsecventa ideii platonice.
Si, in matematica, numerele astea transcedentale exista pentru ca s-au gasit numere speciale, care nu pot face parte dintr-o anumita multime (solutii ale unor ecuatii polinomiale). Era o vreme in care matematicienii se ocupau cu ecuatiile astea si au studiat numerele algebrice. Si au vazut ca trebuie sa fie numere in afara lor.
In afara lor, dar nu aiurea. Adica de exemplu numerele complexe, matricile, tensorii, nu sunt numere transcedentale. Doar multimea de obiecte care respecta unele proprietati (ideea de camp, de algebra), dar sunt in afara numerelor deplin cunoscute si analizate pana la un anume punct.
Numerele astea au aparut din necesitatea de a inchide frumos algebric o proprietate pe care celelalte o aveau, deci numerele astea nu precizeaza doar ca se afla in afara numerelor algebrice, dar si ca e in interiorul unui camp de numere, carora li se zice numere reale. Deci cam asta e ideea de numar transcedental in matematica.
Aceste numere, desi sunt muuuuuult mai numeroase decat cele algenrice (dintr-o anumita perspectiva, ca avem si masura in care sa putem exprima precis cat de numeroase sunt acestea), dar la cat de numeroase sunt, abia stim cateva celebre, plus derivatii lor imediati. Adica celebrul pi, mai e e si .. cateva, plus derivatii lor imediati pi+1, pi+0.222, etc..
Adica, e o lume stranie, necunoscuta, desi ea ocupa un ocean intreg de numere. Spre comparatie stim ca  numerele algebrice cunoscute sunt nici macar o picatura din acel ocean. Dar pentru acestea cunoastem o multime de proprietati. Cam asta e ideea de transcedental in matematica. Acolo se foloseste denumirea.
Dar, putem accepta o extensie, dupa aceiasi reteta pentru a incerca sa judecam si ce putem noi sa intelegem prin transcedental cand ne referim la lumea fizica.
Adica, ar fi ceva care nu se afla in lumea fizica materiala, dar totusi o extinde cumva, e in permanenta conexiune cu ea si imrpreuna formeaza un tot mai mare, care sub un anumit aspect al logicii si intelegerii reprezinta o idee circomscrisa. Sa presupunem ca-i zicem lumea reala. Adica presupunem existenta acestor lucruri imateriale, dar le denumim ca fiind reale. Ca de exemplu mintea, constiinta, sentimentele.. dracu stie ce mai putem spune ca-i real dar nu material.

Pai.. avem deja o problema. Pentru ca, sunt deja lucruri ale caror realitate poate fi pusa serios la intrebare. Cum ar fi existenta spatiului. Sau vidului. Cum ar fi existenta campurilor (electric, magnetic), chiar a undelor. Sau.. existenta  fortelor. Fortele sunt ceva materiale? Interactiunile sunt? Bosonii sunt? Lumina este reala? Analizate din perspectiva asta a ideii de material, dar cu cunostintele pe care deja umanitatea le are, se pare ca e destul de dificil sa atribuim exact caracterul de "real" al unor obiecte non-materiale.
Iar obiectele materiale si ele.. au si ele ceva probleme de "existenta", daca e sa o judecam la modul cel mai strict.
Ce stim deja e ca, particulele pot fi fermioni si bosoni. Mai stim ca particulele de tip fermion nu pot "intra unul in altul" nu pot ocupa acelasi spatiu (exceptie niste conditii), bosonii da.
In fizica bosonii si fermionii formeaza impreuna un tot unitar, si impreuna descriu ideea de realitate. Bosonii insa.. nu prea sunt reali. Ei intra unul prin altul, nu se ciocnesc, nu-i poti simti ca si cum ar fi particule materiale. Plus ca majoritatea lor se deplaseaza doar cu viteza luminii. Cei care nu se deplaseaza cu viteza luminii, ori nu traiesc mult, ori sunt "fake", in sensul ca sun compusi din fermioni.
Spre deoseire de fermioni care reprezinta materia hard. electronii, protonii, neutronii, astia sunt fermioni. Sunt cei mai buni reprezentanti ai lumii reale materiale, asa cum ne place noua s-o numim.
Problema acum e asta. Ce anume te referi cand zici transcedental, atata timp cat granita intre material si nonmaterial e atat de sublima?
Te referi la bosoni? Ma indoiesc, desi daca tea-i referi la asa ceva, ca si cauza primordiala, ar fi poate ceva foarte inspirat. Din cauza unor legi de conservare, sub anumit aspect, daca e sa luam drept bun bigbangul, se pare ca un boson a bubuit acolo. Dar sa fie ala obiectul transcedental? Ma indoiesc.

Apoi..
Sunt atatea lucruri in afara lumii materiale care face parte din realitate, sub o forma sau alta. Sansa de a pica o anumita combinatie anume cand amesteci 52 de carti de joc, e una la 52!, care e un numar asa de mare incat depaseste numarul atomilor din univers. (poate, nu am calculat exact cat e, dar e mare tare acel 52!) E ceva real asta? Nu, dar ar putea fi.
Problema e ca lumea materiala, asa cum o stim noi se comporta ca o unda de probabilitate. Probabilitate=sansa, adica.
Cam tot ce-i posibil, e cumva real, pentru ca poate lua oricand forma recunoscuta a realitatii. Sansa e mica, dar.. well e real. Sansele au fost mici sa te nasti tu si doar tu, nu alcinveva, dat totusi s-a intamplat. Laptopul de-l tii in brate si-l vezi ca materie,ocupa de fapt doar 99.999999999...999%  din sansele de a fi acolo si a nu disparea si aparea in brate la mine. E si asta o sansa, doar ca-i 0.000000.......00001 %, dar lucrurile au aratat ca ambele lucruri sunt reale si coexista simultan, dar cu probabilitati diferite. Aici avem 99..9999.. vs 0.00000 %, dar in alte sisteme (microscopice de regula, dar sunt si exceptii) sunt 50% 50% sanse. SAu 10, 30 60%. CAre e de fapt realitatea? Cand natura se comporta de ca si cum ar coexista toate posibilitatile simultan?

Eu nu stiu cat de cuprinzatoare si de incapatoare e notiunea asta de existenta cu care lucrezi, dar stiu ca e musai sa incapa si aceste fenomene. Ca-s reale. Asa merge lumea vizibila(la microscop sau cu alte instrumente). Nu merge poate lumea cu care suntem noi obisnuiti, piatra, marul, calul Dar lumea obiectelor mici cam asa functioneaza.
Imbogatindu-ti cultura cu aceste fapte, deplin studiate, care mai e intelegerea asupra ideii de realitate? Sau.. ideea ta asupra realitatii e suficient de incapatoare incat sa cuprinda si toate astea?
Adinca.. nu stiu, dar e musai sa intelegem cu ce definitie a ideii de realitate materiala lucrezi. CA fizica evita sa spuna ca particula x e reala si y mai putin reala. Pur si simplu nu se pronunta asupra realitatii. Realitatea e postulata in cadrul unui model, si are valoare doar atata timp cat realitatea pe care o identificam noi afara, se potriveste cu inputurile acelui model. Altfel, ce rezulta din model nu e o predictie corecta asupra realitatii. Ca asta face fizica, studiaza sisteme, creeaza modele aplica modele pe relaitate din care rezulta predictii si verifica apoi acele predictii.

Avem cauzalitate, trnascedenta si existenta(lumii materiale +...), care nu sunt precis definite.
De aia am zis inca de la prima postare ca nu avem pe masa sculele necesare pentru a opera cu aceste concepte. Te-ai dat tu lovit, ca te-am jignit ca ce spun eu nu-i corect ca fac eroare de logica din cauza ca te consider prost, si mai alte chestii marginale, dar esenta subiectului nu prea te preocupa.
Da si tu dovada ca misti ceva. Ca operezi cu niste notiuni in deplina cunostinta, nu la plesnelala.
Cand faci asertiuni, ai si tu mai mare grisa sa fie corecte. genul asta de chestii ma astept de la tine.

ManelistDeSuccesMaxim, on 13 septembrie 2023 - 22:10, said:

Pai da.
Cu atatea probleme si necunoscute, altii totusi se grabesc cu transcedentalul sa-i puna lui in carca ce nu putem noi pricepe.
Da, nici timpul nu e clar definit. Pentru ca a avut o idee platonic in spate, o are si acum. Doar ca a mai aparut timpul relativist (eu ii zic asa, pentru ca nu-i totuna cu timpul, ca idee platonica), in care .. well .. ce sa vezi?.. nu mai avem simultanietate. Pac, pac! S-a dus! A fost dar nu mai este. Si mai grav, ca e consecinta directa a unei idei (c=constant), experimentata in fel si chip (michelson-morely). Nasol moment! Oamenii ar trebui sa faca o alegere. Ori sa renunte cu totul al ideea de simultanietate care nu a fost pusa niciodata sub semnul intrebarii, ori sa vin ca un un alt timp paralel, o viata interna si neobservabila a particulelor. Grea alegere. S-a ales renuntarea la simultanietate, dar doar in cadrul frameworkului relativist respectiv. Acolo unde nu-i cazul, nu se renunta. Nici macar stiinta nu-i consecventa cu ideea asta. Pentru ca e chiar al naibii de dificil de reprezentat de catre noi in cap, ca fiinte cu judecata de tip conceptual. Exista limbajul matematicii, care se vrea mai precis. E precis el, dar golit de semnificatie.

Edited by maccip, 13 September 2023 - 22:40.

maccip, on 13 septembrie 2023 - 21:40, said:

Ba da fizica zice așa ceva,
numai că exemplele folosite de tine pentru a exeplifica acest lurcur sunt greșit înțelese.

Ele nu sunt exemple de acauzalitate - lipsa unei cauze - ci de strânsa relație dintre cele două fenomene.

Câmpul electro-magnetic poate fi văzut ca o combinație între un câmp electric și un câmp magnetic.
Câmpul electric este produs (are o cauză) de sarcini staționare, iar câmpul magnetic de sarcini în mișcare (curenți electrici);
acestea două sunt adesea descrise ca fiind sursele (cauzele) câmpului electro-magnetic.

maccip, on 13 septembrie 2023 - 21:40, said:

Concluzia este falsă, nedemonstrând lipsa de cauzalitate a fenomenelor prezentate

maccip, on 13 septembrie 2023 - 21:40, said:

1. Logica singură nu poate demonstra nimic.
Important este să vezi dacă premizele de la care pleci sunt adevărate.

2. Afirmațiile pe care le fac nu sunt speculații abstracte, ci se referă la natura materială.

Edited by madhukar, 14 September 2023 - 09:46.

maccip, on 13 septembrie 2023 - 22:37, said:

Eu nu vorbesc de o idee platonică,
ci de Transcendental conform Cunoașterii Vedice (pleonasm - Veda înseamnă Cunoștere - Știință - nu credință),
Transcendentalul fiind ceea ce se află dicolo de Natura Materială - Creația.

maccip, on 13 septembrie 2023 - 22:37, said:

Folosirea noțiunii de transcendental în cazul numerelor care nu sunt algebrice, este doar o indicație că ele se află dincolo de acestea,
așa cum folosirea noțiunii de transcendental în cazul lumilor spirituale, este o indicație ca ele se află dincolo de natura materială,
având un cu totul alt set de prorprietăți.

Fizica e un sistem formal, care nici macar nu se bazeaza cumva pe ideea de cauzalitate. Ea e supraimpusa de intelegerea noastra, de semnificatia pe care o acordam noi acelui sistem formal.
campul electric si magnetic.
Daca A cauzeaza B si B cauzeaza A, inseamna ca relatia e simetrica. O relatie simetrica, impreuna cu alte proprietati (tranzitivitate + reflexivitate), genereaza automat o relatie de echivalenta.
Relatia de echivalenta pe o multime, introduce o partitionare a acelei multimi in clase de echivalenta.
Cu alte cuvinte, campul electric si cel magnetic, pot fi privite impreuna, sub o singura umbrela, ca fiind camp electromagnetic. Relatia de echivalenta pe elemente luate separat permite treaba asta.
Dar asta e exemplul cel mai simplu. Mai sunt si altele. De fapt, unificarea fortelor asta face, cauta un tip de relatie de echivalenta, care sa permita ca fortele sa fie privite ca fiind una si aceiasi, cu diferite reprezentari. Chestie care pierde automat ideea de cauzalitate, care in esenta trebuie sa fie antisimetrica, deci nu poate genera clase de echivalenta.
Insa teoria nu e terminata. Deocamdata gravitatia e creata de corpuri grele si ea ca forta nu incape intr-o clasa de echivalenta cu celelalte cunoscute.
Gravitatia ramane in continuare cauza pentru un sistem electromagnetic.
CE tre sa intelegi ca in acest context, cauzalitatea nu e exprimata in mod explicit in nicio teorie a fizicii si nu se bazeaza pe principiul asta nicio teorie. Nu face parte din principiile fizicii.
Sunt alte lucruri care stau la baza fizicii, care sunt oarecum similare cu cauzalitatea. De exemplo localitatea fenomenelor, sau ideea ca campurile trebuie sa fie armonice, sa aiba niste proprietati de tipul "ce intra intr-un spatiu anume, inseamna ca a generat un flux de acel ceva in suprafata care inconjoara acel spatiu"
Cauzalitatea intra cu adevarat in paine, dar nici acolo nu e enuntata explicit, in cazul sistemelor ireversibile. Care in mare masura sunt sisteme reversibile, dar privite sub aspectul identitatii acestora data de niste proprietati de tip statistic. Sisteme de molecule, gaze, sisteme haottice care nu pot fi predictionate. Acolo unde apare sageata timpului ca fiind musai ireversibila, doar acolo se poate vorbi de cauzalitate. Sau mai degraba zis, putem interpreta legile fizicii sub aspectul intelegerii de tip cauzal.
Cand zici ca entropia creste in cadul uni sistem,, impui o directie(si un sens) al timpuluisi doar acolo poate aparea cauzalitatea ca si intelegere. Dar e pana la urma un construct semantic, in afara cadrului.

Ia toate manualele de fizica de la generala si liceu si ai sa vezi ca nu ai nicio masura a cauzalitatii undeva anume. Si in afara de o descriere de tip semantic, nu exista nicio lege a fizicii care sa transporte sau sa opereze pe ideea de cauzalitate.
Exista chiar niste confuzii cu privire la retrocauzalitate in anumite experimente, cum ar fi "delayed choice quantum erase experiment" , search google, care se analizeaza incorect din perspectiva asta  (improprie pentru un sistem formal) a cauzalitatii. Sunt n videori pe youtube cu tema asta si .. ai sa constati si tu ca interpretarile difera grav de la unul la altu. Cel care impune cauzalitatea ca fiind lege a naturii, adica cel care pune semantica inaintea fenomenelor, iti va arata de fapt ca experimentul arata retrocauzalitate. Cel care analizeaza fenomenul strict la nivel formal, nu are treaba asta. In final, daca pui semnificatie asupra datelor experimentale, trecute prin ratiunea de tip formal, constata ca nu e nicio retrocauzalitate, nimic, ci doar o simpla interpretare (voit) gresita a rezultatelor experimentale.

maccip, on 14 septembrie 2023 - 10:04, said:

1. La aceste aserțiuni am mai răspuns, ele nu dovedesc existența lipsa cauzalității în lumea materială, pe care tu o propovăduiești, vezi #40
2. Fizica nu este "un sistem formal" ci o știință care se ocupă cu legi ale naturii materiale.

maccip, on 14 septembrie 2023 - 10:04, said:

Existența unei surse inițiale nu exclude ideea de cauzalitate în explicarea fenomenelor care au apărut secvențial din aceasta.

maccip, on 14 septembrie 2023 - 10:04, said:

Cauzalitatea este implicită în toate fenomenele fizice:

Spre reamintire:
Câmpul electric este produs (are o cauză) de sarcini staționare, iar câmpul magnetic de sarcini în mișcare (curenți electrici);
acestea două sunt adesea descrise ca fiind sursele (cauzele) câmpului electro-magnetic.

Nu există nici un hocus-pocus, după care din nimic apare ceva. Orice fenomen al naturii materiale are o cauză.

Edited by madhukar, 14 September 2023 - 10:28.

Fizica studiaza miscarea corpurilor. In general, in fizica se zice ca miscarea e generata de catre un camp asociat unui tip de forte.
Cam 99% din fizica spune asta. Uneori se mai lasa impresia ca e vorba despre o cauza care a generat miscarea, campul respectiv fiind cauza. Dar asta e un mod de a spune, nu trebuie inteles motamot.
Hai sa vedem de unde au aparut campurile astea, ce semnificatie poarta in fizica si cum anume pot fi ele considerate cauzele miscarii.
Fizica e o siinta a naturii, bazata pe observare si masurare a fenomenelor.
Ce vedem noi e ca doua corpuri interactioneaza.  De exemplu doi electroni se resping. O vedem asta prin studierea miscarii.
Si.. putem scrie o ecuatie care ne da o anume marime relevanta in descrierea miscarii.
In fizica newtoniatna, in formalismul newtonian, avem ideea de interactiune care se desparte in doua forte, egale si cu semn contrar. Fortele intotdeauna se nasc egale si cu semn contrar, dar ele nu sunt o realitate fizica. Interactiunea e realitatea fizica, dar ea se exprima in fizica newtoniana, in formalismul newtonian ca fiind o pereche de doua forte egale si cu semn contrar. Una pe un electron, cealalta pe celalalt electron, ambele egale si cu semn contrar, fara nicio cauzalitate intre ele. Ele se nasc direct si fac parte din ideea de interactiune, singura pe care o putem observa.
Bun.. si avem o ecuatie (o lege a fizicii) care ne zice ceva despre aceste forte. Ecuatie de tipul F= functie de (sarcina, sarcina, distanta), de exemplu.

Care e de fapt scopul si ideea?
Fizica priveste lumea intr-o paradigma reductionista, Adica, imparte lumea in sisteme. La granita dintre sisteme apar acele forte egale si cu semn contrar, dar noi stim ca ele sunt expresia unei interactiuni ce are loc intre obiectele celor doua sisteme. De ce facem asta? Pentru ca vrem sa reducem lumea complicata la o suma de lumi mai simple. Vrem universul sa-l impartim in mod reductionist in modele mai simple, chiar daca sunt mai multe. si fiecare model in parte sa-i construim legi, etc..
Pentru asta e nevoie sa impartim interactiunile. Deoarece modelele cuprind corpuri(materiale) si interactiunile sunt .. ceva in afara acelor corpuri dar care leaga acele corpuri(miscarea lor).
Asadar, fizica imparte recursiv un sistem in doua sau mai multe sisteme, iar la granita dintre acestea sunt forte, care provin din interactiuni. Lumea nu e facuta din forte ci din interactiuni.

Si merge mai departe.
In loc sa zica ca electronul A si B se respinge, zice ca electronul A genereaza un camp electric sub actiunea caruia electronul B se pune in miscare. Si iparte forta intr-un produs de doi termeni, unul referitor la sarcina(sau masa), celalalt referitor la camp.
Ca de exemplu F=m*a, unde masa e sarcina pe care campul gravitational (sau campul de forte reprezentat de a) o pune in miscare.
Sau F=q*E, unde q e sarcina electrica, E e intensitatea campului electric.
Si la fel pentru toate fortele naturii. Doar ca expresiile sunt mai complicate, deoarece simetria interactiilor e diferita pentru tipuri diferite de interactiuni. Daca gravitational doua corpuri identice se atrag, electric ele se resping. Deci nu au cum sa reprezinte acelai grup de simetrii.


Bun, Ideea de camp electric, gravitational, warever e folosita in continuare. Se construiesc tot felul de marimi pe campuri. Ca de exemplu reluctanta magnetica, care in esenta nu face altceva decat sa preia ideea de camp , de intensitate a campului si s-o transporte prin hatisurile logicii modelului initial, care se refera strict la interactiuni, rezultant marimi si mai complicate care se refera la campul magnetic sau electric sau warever.
Dar sa nu uitam niciodata ca ideea de camp e una artificiala, nascuta din necesitatea de a putea noi imparti lumea in sisteme, nu e un fenomen fizic. Nu e un fenomen fizic si nu poate produce efecte. E doar un mod de a vedea lucrurile, un mod de a face calcule.
Intre interactiune si miscare, se interpune acest camp, dar el nu exista decat la calcule. Evident, e exprimat in cuvinte ca si cum ar exista si ar produce de la sine efecte, insa e doar un mod de a spune, in realitate campul nu trenue sa existe. Daca vom cunoaste primii extraterestri care inteleg si ei fizica ca si noi, o sa constatam poate ca ei nici macar nu lucreaza cu ideea de camp, pentru ca e ceva imaterial, neobservabil, e ceva interpus pentru a face calculele si a rationa in mod mai eficient.

Ca atare, miscarea nu are o cauza, pentru ca se naste din interactine iar cand se naste, in aceiasi masura putem zice ca electronul A e cauza pentru B, ca si B e cauza pentru A. Fix in aceiasi masura.
Chiar de vei gasi undeva ideea ca miscarea unui corp X e cauzata de.. werever chestie, sa nu o citesti motamot, pentru ca nu e o relatie de cauzalitate acolo, daca e sa mergem pana la nasterea ideii, pana la natura intima a acestei pseudocauzalitati.
Cauza e o idee relativa la perspectiva. E un mod de a privi lucrurile dintr-o anumita perpectiva si nu e o calitate invariabila la perspectiva de a privi lucrurile.
Putem zice ca A e cauza pentru B si viceversa, dar cand facem asta, mutam subtil erspectiva de pe A pe B. In realitate e doar un produs secundar al tipului nostru de gandire reductionist, nu e ceva invariabil cu perspectiva si nu e o lege a naturii ci un produs al intelegerii al semnificatiei pe care o acordam noi fenomenelor observate

madhukar, on 13 septembrie 2023 - 16:04, said:

uite d-aia io nu mai continui aici...
mă mir că maccip încă încearcă ceva-ceva...

heartu, on 12 septembrie 2023 - 18:56, said:

...însă te-ai înșelat!
(știe să se ascundă... )

madhukar, on 14 septembrie 2023 - 10:23, said:

Aham. Chestie care e inconsistenta cu ideea ca unele lucruri au cauza in transcedental, adica fix concluzia pe care ai tras-o tu.


Unele particule se misca din cauza altelor, cu exceptia unor care sunt miscate de "hand of god" hahaha.
Tu nu pricepi ca ce ai spus tu in prima postare nu are logica. Iar sa faci apel la lumea fizicii e o gogomanie si mai mare.
E si nenecesare, dupa cum ti-am zis. Se poate analiza pur logic formal, nu tre sa faci apel la fizica, la experiment, warever legi. Pentru ca e inconsistenta la nivel formal, plecand de la proprietatile relatiei de cauzalitate si impunand-o pe o anume multime, de un anume fel.
Nu ai nevoie de nicio alta teorie stiintifica sau nu, pentru ca concluzia e logic incorecta la nivel formal.
Desigur, putem face detoururi prin toata fizica, dar ce o sa descoperim o sa fie acelasi lucru.
Tu traiesti cu rperanta ca vei gasi pe parcursul acestui lung detour o cale de scapare. Pentru ca nu ai o structura de gandire compatibila cu stiinta, Cei care gandesc stiintific, nici macar nu cauta ca stiu de la bun inceput ca n-or sa gaseasca.

Am vazut-o de atatea ori, si la flateartheri ca fac tot felul de scarpinari cu picioarele pe dupa cap in speranta ca pe parcurs cel cu care se contrazice, nu reuseste sa demonstreze unde-i greseala.
Faptul ca si tu faci asta, imi arata de fapt ca tu vrei de fapt sa castigi un razboi prin retotrica, prin procedee dialectice si te intereseaza sa ma lasi pe mine fara argumente, nu sa-ti rezolvi propria problema in rationament.
Asta nici macar nu e specifica celor cu gandire de tip dogmatic, ci mai degraba cei cu gandire de tip ideologic, logica de tip avocatesc care trebuie musai sa arate ca cleintul lui e nevinovat.
Stiinta cauta sa gaseasca erori in propria logica.
Stiinta lucreaza cu abductia logica. Adica, incearca sa demonstreze ceva prin reducere la absurd.
Stiinta incearca sa dovedeasca ca daca A ar fi adevarat, atunci s-ar ajunge la o contradictie, decu a trebuie sa fie fals. Pleaca de la ipoteza contrarie pentru a demonstra ceva.
Tu pleci de la ipoteza ca ce spui tu e adevarat si incerci sa dovedesti ca ce spui tu e adevarat.
Adica incerci sa demonstrezi ca daca A e adevarat, adunci A e adevarat, ceea ce nu face parte dintr-un procedeu rational de transport al adevarului.
Si de aia faci ocolisuti. Pentru ca e absurd ca sa dovedesit ca A e adevatat plecand de la premisa ca A e adevarat, vei ocoo in felul in care sa introduci si un B, nenecesar. Di A adevarat sa arati ca B adevarat, C adevarat, si in final sa ajungi tot la A adevarat.
Asta e tipologia omului care gandeste dupa tipicuri ideologice, logica avocatuluiu.
Am scris de la bun inceput asta, am sugerat care sunt problemele in rationamentele tale la modul cel mai condensat cu putinta. Dar tu nu ai inteles o boaba, ai zic ca fac adhominem.
Tipul asta de rationament nu e unul doar al tau. e o clasa mai generala de oameni care procedeaza fix la fel. Se poate recunoaste, multi dintre noi o recunoastem, poti sa te xbati tu cat vrei.

Daca esti cinstit, tre sa revenim la problema initiala, la logica formala a ceea ce ai zis tu acolo. Detoururile astea nu-si au rostul. Eu merg cu tine asa, de pamplezir, dar iti dai seama ca nu cred in demersul asta, stiu din start ca-i inutil. Faci niste asertiuni cam agresive. Probabil ca ai invatat fizica de pe la teleenciclopedia, la modul condensat semipreparat, de ai ramas tu cu ideea aia in cap ce nu poate fi urnita.

maccip, on 14 septembrie 2023 - 10:34, said:

Multă polologhie, care nu arată că natura materială ar acționa acauzal.
Das kannst du dir das sparen.
Am lucrat ca inginer în proiectare atât în România cât și în Germania (la Siemens) în domeniul Umrichter / Inverter dintre care ultimii 12 ani în Qualitäts- und Prozessmanagement. Mai am mai câteva luni până la pensie.

maccip, on 14 septembrie 2023 - 10:34, said:

Logică falsă.
Devreme ce se naște din ceva, (interacțiune) are o cauză.

Baga tati, bravo tie!
Tu ai ales calea asta.
Era mult mai simplu sa constatam ca o relatie de ordine partiala impusa pe o multime finita are nevoie de un obiect terminal.
Si cu asta-basta. Era aplicarea logicii pure asupra unui rationament facut de tine.
Tu te-ai bagat in fizica, nenecesar. In plus te-ai sprijinit pe o idee care nu e adevarata, in sensul ca fizica e agnostica la aceasta idee. Dar tu in continuare te tii de ea, repet, desi nu e necesar..
Nu mi-ai arata de ce anume ar fi necerar, desi era treaba ta ca nu sunt eu avocatul ideilor tale.
eu zic ca e nenecesar si am explicat de ce. Nici nu ai bagat in seama, tu incerci sa pornesti un tavalug de rationamente nenecesare in speranta ca vei putea cumva flamba argumentele.
Esti inginer si probabil ca sitii ca o sarma mai lunga se flambeaza mai usor, de aia nu-ti place drumul scurt ca nu-l poti flamba.

Edited by maccip, 14 September 2023 - 11:08.

maccip, on 14 septembrie 2023 - 10:34, said:

La acest argument, pe care îl tot repeți, cu variațiuni, am mai răspuns.

Faptul că A și B interacționează nu înseamnă că A ar fi fost cauza lui B și invers. Această greașeală de logică este evidentă în exemplul tău despre electormagnetism,
spre reamintire:

Acest nu este un exemplu de acauzalitate - lipsa unei cauze - ci de strânsa relație dintre cele două fenomene.
Câmpul electro-magnetic poate fi văzut ca o combinație între un câmp electric și un câmp magnetic.
Câmpul electric este produs (are o cauză) de sarcini staționare, iar
câmpul magnetic de sarcini în mișcare (curenți electrici);
acestea două sunt adesea descrise ca fiind sursele (cauzele) câmpului electro-magnetic.

maccip, on 14 septembrie 2023 - 11:08, said:

Relația de ordine se referă teorira mulțimilor (în matematică!) și nu spune nimic despre principiul cauzalității.

maccip, on 14 septembrie 2023 - 11:08, said:

1. Ideea că fizica susțină că nu există nici un hocus-pocus, după care din nimic apare ceva, nu este falsă
ea fiind susținută de faptul că Nimicul nu există, universurile materiale fiind o expresie a energiei materiale asat śakti.
2. Fizica nu este agnostică, nespunând că Nimicul nu poate fi cunoscut ci că nu există,
această noțiune fiind introdusă în relație cu fenomenele (obiecte inclusive) acestei lumi,

de aceea afirmația "eu nu am nimic" se referă la fenomene (obiecte) aflate în discuție

și de aceea un Nimic Absolut nu există.

Edited by madhukar, 14 September 2023 - 11:43.

Dat fiind faptul ca ai lucrat in ingineria proiectarii surselor in comutatie, sau inverterelor, putem gasi un limbaj comun.
Am zis in primele postari ca una din directiile demne de explorat ar fi ideea de autocauzalitate. Loosely speaking, ca in sensul strict nu exista(sau exista tot ca o conventie).
Autocauzalitatea , ma refer la clasa fenomenelor care au feedback, autocatalitice, teoria sistemelor, etc.
tu sigur ai facut teoria sistemelor ca sigur te intereseaza stabilitatea bublelor de feedback, sigur stii sa analizezi sisteme liniare, reactive sau nonreactive.
Stii deja ca un sistem nonreactiv cu un input si cu feedback poate avea ca traiectorie doar o exponentiala. Unul reactiv poate avea o exponentiala cu exponenti complecsi, adica sinus-cosinus. Toate sistemele din natura, cat de cat liniare, se comporta la fel. Ba creste numarul de iepuri exponential intr-un anumit areal, ba ai oscilatii aparute dintr-o bucla cu factor pozitiv.
Eu sunt topograf, nu electronist, dar mai stiu si eu cate ceva si am putea purta o discutie pe tipul asta de probleme.

Mai exact, as vrea sa ajung la ideea ca, undeva intr-un sistem complex apare ideea de sageata a timpului, desi subsistemele sunt perfect reversibile iar timpul poate curge binemersi in oricare din directii fara sa se intample ceva.

In teoria sistemelor, un sistem stabil, daca inversam timpul, el devine instabil
Problema e ca un sistem instabil, daca inversam timpul nu e musai stabil.
Stabilitatea sistemelor liniare cu feedback, e data de poli unei functii rationale. De pozitia polilor si zerourilor, in modelarea sa matematica. Si un sistem stabil trebuie sa aiba toti polii intr-o anumita parte a planului numerelor complexe.
Inversul acelui lucru (timpul derulat invers) inseamna ca toti polii sa fie in cealalta parte, dar stim ca nu e necesar ca toti polii stabilitatii sa fie in zona instabila pentru ca sistemul sa fie instabil.Instabil insemnand cu o dezvoltare exponentiala a parametrilor caracteristici, oricare ar fi aia. Si mai departe, in sensul stabilitatii Lyapunov, ducand la un sistem haotic, ireversibil.

In zona asta as identifica eu ca fiind cel mai simplu mecanism compus din interactiuni perfect reversibile, dar ca un tot sistemul sa fie ireversibil. Ar merita un pic explorata chestia asta. Sii de ce?
Avem in natura doua molecule A si B. Desi diferite, acele molecule au o chimie identica, sub aspectul resurselor necesare compozitiei, vitezei de reactie s.. etc. In plus reactiile care produc molecula A respectiv B sunt autocatalitice. Inaceiasi masura autocatalitice. Adica, simpla existenta in mediu a moleculei A sau B, influenteaza pozitiv viteza de obtinere a mai multor molecule de tip A sau B.
Asta-i mecanica, asta-i setupul. Moleculele sunt identice sub aspectul proprietatilor relevante in acest context.
Si totusi, se face ca doar una dintre ele reuseste sa se multiplice, daca ele sunt in competitie pentru resurse. Asta deoarece, acolo e un feedback pozitiv in ceea ce priveste sansa de a se obtine molecula repectiva. Adica faptul ca exista molecula A, cauzeaza faptul ca molecula A sa se nasca mai des. Idem B.
Si totusi, desi aveau sanse aprioric egale, doar una dintre ele va reusi. Lucrul asta sta la baza ideii de selectie naturala, si eu il vad ca un sistem cu reactie pozitiva, nonreactiv. Genul asta de sisteme poate avea pli complecsi dar conjugati doi cate doi, caz in care e instabil, sau poli reali, caz in care e la limita stabilitatii, cu o traiectorie de tip exponential. Asta din perspectiva a  teoriei sistemelor.
Si din perspectiva mai holistica, desi au fost perfect simetrice ca sansa, undeva se rupe simetria, introducand un fenomen ireversibil pe parcurs, o bifurcatie in termeni de teoria haosului.
Poate ne intrebam de ce anumiti aminoacizi sunt mai frecventi decat altii, desi au avut sanse egale din pdv chimic sa se nasca. Stim ca e cauzat de faptul ca viata produce acei aminoacizi, adica acei aminoacizi se produc pe ei insisi. Stim ca legea selectiei naturale functioneaza pe astfel de sisteme si ne intrebam unde apare mai exact ideea de cauzalitate in sensul de relatie antisimetrica, dat fiind faptul ca toate ingredientele (legile fizicii) care au intrat in compozitie sunt perfect simetrice in raport cu timpul, reversibile (adica nu  le putem superimpune cauzalitatea deoarece are topologie diferita, neizomorfa cu legile fizicii). Desigur, selectia naturala e o lege emergenta, dar poate ne intereseaza mai exact ce inseamna asta si cum emerge dintr-o serie de legi care nu prezinta ceste proprietati.
Si ca orice om de stiinta cu gandire de tip reductionist, cautam sa gasim cel mai simplu sistem in care se produce asta.

madhukar, on 14 septembrie 2023 - 11:37, said:

Nu spune, insa cauzalitatea e o relatie, are niste proprietati. Daca le acceptam pe cele zise de mine, atunci e musai ca ajungem la o relatie de ordine.
Relatiile astea formeaza intre ele clase de echivalenta, care sunt tratate la fel matematic pentru ca.. well.. sunt echivalente.

Tu zici ca cauzalitatea nu e o relatie sau ce? Daca nu e o relatie, atunci ce e?

madhukar, on 14 septembrie 2023 - 11:13, said:

Nu e evidenta tati. Tu nu ai inteles ca eu nu am zis ca e o relatie cauzala. Din contra, am spus ca relatia dintre ele este una de echivalenta, care induce clase de echivalenta pe o multime. Am specificat clar. Nu inteleg de ce zici contrariul si nu inteleg pe cine vrei sa convingi ca eu am zis contrariul. Sper ca nu pe mine. Poate pe altii.
Ce nu ai inteles tu din startul discutiei e ca eu am expus niste posibile proprietati ale relatiei de cauzalitate pe care tu nu le-ai adoptat nici modificat. Deci in continuare, e posibil sa ne referim la altceva cand spunem cauzalitate. Am spus-o si a ramas in aer.
Eu am venit cu propunerea asta ca relatia s-o tratam ca pe una de ordine, sa-ti dau un exemplu de definire a conceptelor cu care lucram. Sunt totusi niste variabile. Daca nu vrem antisimetrie cand ne referim la cauzalitate, atunci campul electric si magnetic dvin automat cauza unul pentru celalalt in acest context. Daca nu, nu.
Daca acceptam reflexivitatea, atunci putem vorbi de autocauzalitate, despre feedback, daca nu nu. Si daca da, mergem pe o alta idee, daca nu se deschide o cu totul si cu totul alta lume, in care vom vorbi despre identitatea obiectelor, despre ce inseamna referinta, despre ce inseamnna distinctibilitate, samd...
Dar nu avem cum sa ajungem acolo, pentru ca tu inca nu te-ai hotarat despre ce fel de cauzalitate vorbesti. Nu esti suficient de precis pentru a putea face rationamente logice de tipul celor facute de tine.

maccip, on 14 septembrie 2023 - 11:49, said:

Feedbackul sa

maccip, on 14 septembrie 2023 - 11:49, said:

Să rămânem la Tema discuției.

maccip, on 14 septembrie 2023 - 11:49, said:

Faptul că este o relație, nu înseamnă că ea nu există.
Ceea ce ai spus despre cauzalitate este fals:

Spre reamintire:
Cauzalitatea nu este un principiiu abstract, ci este legat de existența "obiectelor" materiale

Cauza tuturor cauzelor nu se poate afla în universul material #1
Principiul Creației materiale - Falsul Ego #8
Declanșarea existenței Materiei - Dorința Domnului Transcendental Vișnu #11

Trebuie să fi verificat orice obiect din lumea materială, pentru a vedea dacă respectă principiul cauzalități
Un camp electric genereaza unul magnetic si invers, asta nu inseamna ca una e cauza celeilalte - sursele (cauzele) câmpului electro-magnetic

Logica singură nu poate demonstra nimic
Eu nu vorbesc de o idee platonică
Folosirea noțiunii de transcendental în cazul numerelor care nu sunt algebrice

Fizica nu este "un sistem formal" ci o știință care se ocupă cu legi ale naturii materiale
Cauzalitatea este implicită în toate fenomenele fizice
Existența unei surse inițiale nu exclude ideea de cauzalitate în explicarea fenomenelor care au apărut secvențial din aceasta

Edited by madhukar, 14 September 2023 - 12:47.

madhukar, on 14 septembrie 2023 - 12:47, said:

Pai titinele, eu ti-am spus clar ca nu stiu la ce fel de cauzalitate te referi. Tre sa spui tu, ca tu esti emitatorul ideii, tu ai codificat o anume intelegere in acest cuvant. Zi-mi codul, sa ne putem referi la acelasi lucru, sa putem avea dialog.
Am zis clar, nu inteleg de ce nu intelegi. Tre sa zici la ce fel de cauzalitate te referi. Cum arata ea, ce proprietati are, pentru a putea discuta mai departe. Ce am facut eu, a fost doar o propunere de lucru cu care vad ca nu esti de acord. Foarte bine, dar zi-mi tu la ce te referi, in asa fel incat sa facem constructii logice. Ai obicetul A, B, C, zi-mi care sunt proprietatile cauzalitatii asupra obiectelor respective. Care e proprietatea de definitie, care trebuie sa fie musai indeplitia s-o putem numi cauzalitate. Defineste-ti conceptele, sa putem lucra cu ele.

maccip, on 14 septembrie 2023 - 11:49, said:

Nu am afirmat că nu e o relație.
Ci că proprietatea principală acestei relații este că în ea determină sursa fenomenelor (obiectelor).
Orice alte relații privind similtudini de proprietăți, decurg din această relație de Cauzalitate.

maccip, on 14 septembrie 2023 - 11:49, said:

Nici acest argument nu neagă existența Cauzalități în lumea materială.
Orice alte relații privind similtudini de proprietăți / clase de echivalență, decurg din această relație de Cauzalitate.