Cine este Isus Hristos?

@ logic 1

 GRATEFUL, on 02 aprilie 2022 - 16:26, said:

Eu in postarea aceasta ( de sus) te-am rugat sa-mi explici punctual (daca exista) simbolismul din Ioan 3:13, fiindca  cred ca nu am fost prea clara in postarea anterioara
#918  

13. Nimeni nu s-a suit in cer, afara de Cel ce S-a coborat din cer, adica Fiul omului care este in cer.( Ioan 3)

Cu Matei 12:28 am vrut doar sa-ti vin ajutor pentru a intelege mai bine Ioan 3:13.

Te-am mai intrebat aici:
#916

Despre ce "cer" este vorba? Unul simbolic?
Fiindca sustin in continuare ca vorbirea din Ioan 3 nu este cu totul si cu totul simbolica, deoarece in primul rand sunt prezentate doua evenimente separate intre ele ca si timp, locatie si personaje.

Editat de GRATEFUL, 03 aprilie 2022 - 14:56.

 GRATEFUL, on 03 aprilie 2022 - 14:42, said:

https://old.ebible.r...nilescu/ioan/3/

Daca Isus a vorbit simbolic despre "nasterea din nou", asta NU presupune ca si I. Botez. intr-o alta zi, intr-un alt loc a fost obligatoriu sa vorbeasca unei audiente diferite, in acelasi mod.

Editat de GRATEFUL, 03 aprilie 2022 - 15:13.

 GRATEFUL, on 03 aprilie 2022 - 14:42, said:

Ioan 3:13
„Şi nimeni nu s-a suit în cer, decât cel ce s-a coborât din cer, Fiul omului”.

Cuvintele sunt spuse de Isus ca parte a dialo­gului cu Nico­dim și explică de ce el, dar și ucenicii lui, puteau vorbi despre „cele cerești” menți­onate anterior, în context despre nașterea de sus ca și cheie a intrării în Împă­răție. „Niciunul nu s-a suit în cer, decât cel ce s-a coborât”. Adică numai acela s-a „suit” și a ajuns la cunoș­tința divină, care a „coborât” din cer prin nașterea de sus. „Vouă v-a fost dat să cunoaş­teţi tainele Împă­răţiei lui Dumnezeu” (Luc. 8:10). „Voi aţi primit ungerea din partea Celui Sfânt şi ştiţi orice lucru” (1 Ioan 2:20).

„Noi vorbim ce ştim şi mărtu­risim ce am văzut” (3:11). Urcarea și cobo­rârea sunt legate astfel de accesul la cunoș­tința tainică a lui Dumnezeu, la reve­lație, și această asoci­ere era obiș­nuită la evrei. De exemplu, Agur s-a consi­derat lipsit de această cunoș­tință, când a spus: „N-am învăţat înţelepciune, nici n-am cunoş­tinţa Celui Sfânt. Cine s-a suit în ceruri şi s-a coborât?” (Proverbe 30:3, 4, GBV2001; vezi și Deutero­nomul 30:11, 12). De asemenea, în Baruh 3:29 se pune între­barea: „Cine s-a suit în cer şi a luat înţelep­ciunea şi a coborât-o din nori?”.

Adevarul este ca m-am asteptat la aceasta explicatie a ta si m-am pregatit din timp sa-ti raspund.

In primul rand putem observa ca in Ioan 3:13, Isus face referire doar la El, Fiul omului.
Termenul “nimeni” exclude pe oricine altcineva, asa ca enuntul nu poate sa fie aplicat la general.

Afirmatia apare imediat dupa intrebarea retorica in care Isus face o paralela intre “lucrurile pamantesti” si “lucrurile ceresti”.
Interesant aspect. Ce ar putea sa insemne “lucrurile pamantesti” si “lucrurile ceresti”?
Ideile pe care le expune Isus mai departe de ce apartin? Sunt lucruri pamantesti sau ceresti?

1, a accepta venirea Fiului omului, adica a lui Isus din cer
2, a recunoaste implinirea profetiei privind inaltarea Fiului omului, in viitorul act al mortii a lui Isus
3, a crede in Isus Hristos, pentru a fi mantuit
4, a crede in dragostea lui Dumnezeu fata de lume, dovedita prin Jertfa Fiului Sau, Isus Hristos pentru a primi viata vesnica
5, a intelege faptul ca Dumnezeu nu L-a trimis pe Fiul Sau ca sa judece lumea, ci pentru ca s-o salveze
6, a intelege faptul ca Isus Hristos a fost/ este Lumina lumii

Au inteles ucenicii aceste invataturi in mod deplin, ca sa zici ca ei puteau vorbi la acea vreme despre “ cele ceresti”?

Cum puteau avea ucenicii cunostinta “celor/ lucrurilor ceresti”, inainte de Jertfa lui Hristos, cand inca nu venise Mangaietorul (Duhul Sfant) si nu se produse-se schimbarea omului vechi cu cel nou?!

Cum poti privi “nasterea din nou/ de sus” in mod simbolic ca pe o “coborare din cer”, cand aceasta reprezinta mai degraba o inaltare simbolica de la profan, la divin, ilustrat simbolic atat de bine cu starea de a fi in Hristos a crestinului???!

Nu “omul schimbat” de Dumnezeu prin “nasterea de sus” a coborat din cer, ci Duhul Sfant a coborat din cer, producand efectul schimbarii in inima si mintea omului aflat pe pamant

In cazul nostru, al oamenilor, ca sa intelegem “nasterea de sus”, de la Dumnezeu, este inutila/ lipsita de sens asocierea imaginii unei coborari simbolice din cer, oamenii fiind fiinte de pe pamant care au acces in mod obisnuit la “lucrurile pamantesti”.

Isus Hristos, prin care a vorbit Dumnezeu “la sfarsitul acestor zile.” (Evr.1:2), este Singurul care a coborat intelepciunea divina pe pamant.

El a venit din cer intr-un mod concret, literal si asta este cauza  pentru care a putut sa faca acea diferentiere intre “lucrurile pamantesti” si “lucrurile ceresti” din Ioan 3:13.

Omul numai prin El poate sa acceada la acea cunostinta tainica a lui Dumnezeu care se obtine prin revelatie.

„Vouă v-a fost dat să cunoaş­teţi tainele Împă­răţiei lui Dumnezeu” (Luc. 8:10). – Apostolii aveau acces la cunostinta numai in masura in care Isus Hristos le descoperea aceste taine.
„Voi aţi primit ungerea din partea Celui Sfânt şi ştiţi orice lucru” (1 Ioan 2:20). – Contextul din 1 Ioan este diferita de cea din Ioan 3, cand Isus inca nu a indeplinit Rascumpararea.

Trimiterile pe care le dai din VT arata nevoia unei coborari literale a intelepciunii divine din cer, care chiar s-a implinit prin Isus Hristos.

Editat de GRATEFUL, 03 aprilie 2022 - 18:13.

Dar tot isus spune dupa inviere cand s-a intalnit cu una din Marii sa nu-l atinga ca inca nu s-a suit la cer.
Vorbirea "duhovniceasca" e dificila si de inteles. Sunt convins ca isus la asta se referea, la fel si cand spunea "daca nu te nasti din nou . . ." ,bineinteles ca nu era vorba de a iesi din pantecele unei femei.

 Paco_ste1, on 03 aprilie 2022 - 20:24, said:

La ce fel de "cer" S-a referit Isus?

Editat de GRATEFUL, 03 aprilie 2022 - 20:36.

 GRATEFUL, on 03 aprilie 2022 - 18:11, said:

Nu merge să interpretezi literal, pentru că urcarea are loc înaintea coborârii. Adică oricine ar fi acel om, a fost inițial pe pământ.

Iar contextul este nașterea de sus din duh, deci coborârea este în acest fel, nu nașterea din Maria.

7 Nu te mira că ţi-am zis: Trebuie să vă naşteţi de sus.
8 Vântul suflă unde voieşte şi tu auzi glasul lui, dar nu ştii de unde vine, nici încotro se duce. Astfel este cu oricine e născut din Duhul.
11 Adevărat, adevărat zic ţie, că noi ceea ce ştim vorbim şi ce am văzut mărturisim, dar mărturia noastră nu o primiţi.
12 Dacă v-am spus cele pământeşti şi nu credeţi, cum veţi crede cele cereşti?
13 Şi nimeni nu s-a suit în cer, decât Cel ce S-a coborât din cer, Fiul Omului, Care este în cer.

„Pămân­tesc” a fost ce a vorbit Ioan (3:31) și a ținut până la el, iar „ceresc” este ce a vorbit Cristos și a început cu el. „Legea şi pro­rocii au ţinut până la Ioan; de atunci încoace, Evanghelia Împă­răţiei lui Dumnezeu se propo­vă­duieşte şi fiecare, ca să intre în ea, dă năvală” (Luca 16:16). Împă­răția și intra­rea în ea, prin naș­terea de sus sau din duh, erau lucruri ”cerești”, pe care Isus le vorbea (în context lui Nicodim) și iudeii nu credeau. Erau lucruri pe care el și uce­nicii le-au ”văzut”, adică le-au experi­mentat în viața lor, și mărturia lor nu era primită (3:11).
Prin această naștere din duh, în anti­teză cu nașterea din carne (v6), ei au ajuns în „cele cerești” – în casa locuită de Dumnezeu. „Ne-a aşezat împreună în cele cereşti, în Hristos Isus... în care toată zidirea, îmbinată împreună, creşte spre a fi un templu sfânt în Domnul, în care şi voi sunteţi zidiţi împreună, pentru a fi o locu­inţă a lui Dumne­zeu în Duh” (Efes. 2:6, 20-22, GBV2001).

 logic1, on 03 aprilie 2022 - 21:09, said:

Cum sa aibe loc urcarea, inaintea coborarii??????!

13. Nimeni nu s-a suit in cer, afara de Cel ce S-a coborat din cer, adica Fiul omului care este in cer.( Ioan 3)

Tu nu vezi ca scrie ca suirea este conditionata de o coborare prealabila!!!!!? Este vorba despre Isus Hristos, NU de crestini!.

Editat de GRATEFUL, 03 aprilie 2022 - 21:37.

 GRATEFUL, on 03 aprilie 2022 - 20:35, said:

La o alta stare spirituala.
A fi in Hristos inseamna a fi in cer, la fel si isus cand spunea ca a fi in cer inseamna a fi in duh sfant,
Cand isus le reprosa fariseilor "voi aveti cheile imparatiei cerurilor, nici voi nu intrati si nici pe altii nu lasati sa intre" se referea tocmai la starea spirituala.

 GRATEFUL, on 03 aprilie 2022 - 21:36, said:

Mai citește o dată textul, ca să observi când sunt spuse cuvintele.

Grateful, te rog să-mi explici ce a vrut să spună Isus aici:

Marcu 2:21. Nimeni nu coase un petic de postav nou la o haina veche; altfel, peticul de postav nou rupe o parte din cel vechi, si mai rea ruptura se face.
22. Si nimeni nu pune vin nou in burdufuri vechi; altfel, vinul cel nou sparge burdufurile, si vinul se varsa, iar burdufurile se prapadesc; ci vinul nou este pus in burdufuri noi.

Mulțumesc!

 GRATEFUL, on 03 aprilie 2022 - 21:36, said:

Aceeasi idee a coborarii in prealabil ( inainte de urcare/ suire) exprimata in Efeseni 4:

8. De aceea este zis: "S-a suit sus, a luat robia roaba si a dat daruri oamenilor."
9. Si acest: "S-a suit" ce inseamna decat ca inainte Se coborase in partile mai de jos ale pamantului?
10. Cel ce S-a coborat este acelasi cu Cel ce S-a suit mai presus de toate cerurile ca sa umple toate lucrurile.

Dupa cum se vede, suirea in cer, urmeaza coborarii din cer!

(Acel "nimeni" din Ioan 3:13 exprima exact ideea ca nimeni/ niciun om nu s-a suit la cer, invatatura concordanta ce priveste natura muritoare a omului, care spune ca oamenii cand mor se duc la odihna in "locuinta mortilor".)

Editat de GRATEFUL, 04 aprilie 2022 - 14:03.

Acel "nimeni" este urmat de excepția "decât" (cel ce s-a coborât). Ceea ce înseamnă că acesta s-a suit, a coborât și că textul nu se înțelege literal.

Editat de logic1, 04 aprilie 2022 - 15:25.

@ logic 1,
Tu incerci sa dai un sens opus "coborarii", zicand ca este vorba despre o "urcare" simbolica in Ioan 3:13, nepricepand ca emiti un non-sens.

Argumente, nu emoții...

Nu intelegi ca chiar si logica simpla impune  ca nici in macar in vorbirea simbolica sa nu ne folosim de notiuni contrare pentru a exprima o idee.

Este ca si cand ai face comparatia: cerul albastru ca iarba.

Editat de GRATEFUL, 04 aprilie 2022 - 16:03.

Unde am folosit noțiuni contrare?

Editat de logic1, 04 aprilie 2022 - 16:01.

Cand atribui "coborarii din cer" sensul de "urcare la cer". Reciteste-ti expunerea pentru Ioan 3:13.

Editat de GRATEFUL, 04 aprilie 2022 - 16:12.