Din perspectivă demografică

De multe ori aud argumentul: deoarece românii sunt foarte mulți pe teritoriul actual e o dovadă că aici își au originile.


Argumentul e stupid :
Doar o mică parte a teritoriului a fost sub dominație romană și doar pt 150 de ani.
În Balcani in schimb ocupația a durat 800 de ani și totuși în Balcani sunt slavi și nu români.
Problema nici măcar nu ar trebui dezbătută, nici nu e nevoie să căutăm dovezi. Faptul că românii sunt astăzi la nord de Dunăre și nu la sud este evident rezultatul migrației. Înainte de sec 12,13 îi găsim pe români în Balcani iar după la nord de Dunăre. Cum dispar la sud apar la nord.


După logica asta a majorității slavii sudici își au originea în Balcani iar ungurii își au originea în Pannonia. 20000 de călăreți care după bătălia de la Lechfeld au rămas 10000 nu s-au apucat de dat meditații la limba maghiară populațiilor sedentare din Pannonia.


Migrația de la sud la nord e menționată în două cronici românești : letopisetul cantacuzinesc și cronica lui Roman și vlahata.


Este împotriva logicii istorice sa presupunem ca  limba română s-a format preponderent la nordul Dunarii, într-un teritoriu unde nu a existat o populatie crestina sau de traditie romana când în aceeasi perioada, la sudul Dunarii era populație romana  numeroasă .


Romanii nu au ocupat mai mult de 20% din regatul lui Decebal, unde au stat doar 160 de ani, iar în toată această perioadă, situația politică a fost extrem de instabilă, cu numeroase invazii.  Populația rurală nu avea contacte lingvistice reale cu vorbitorii de latină care trăiau în orașe și care s-a retras odată cu retragerea aureliană. Cum s-au putut romaniza, în aceste condiții, dacii din provincia romană Dacia, dar mai ales cei rămași în afara acestei provincii, a rămas un mister.


piederea unei limbii nu poate avea loc decât prin contacte lingvistice strânse de-a lungul mai multor generații, urmate de alte generații de bilingvism, proces care durează, în general, câteva sute de ani sau chiar mai mult. În Dacia a putut avea loc doar un început de romanizare care a fost întrerupt brusc după retragerea aureliană.


Dacă ne uităm la datele demografice constatăm următoarele:
Populația României
1948-1966 crestere medie anuală 1.3%
1899-1912 creștere medie anuală 1.6%
În aceleași perioade populația ungariei a avut o creștere medie de aprox 0.8%
După cum se vede românii au avut spor demografic net superior.


Dacă luăm în calcul un spor demografic mai puțin favorabil de 1. 2% la români și 0.8% la unguri asta înseamnă o creștere la 100 de ani de aprox 120% vs 80%.
Dacă calculam cu aceste sporuri în urmă cu 300 de ani cele două populații erau aprox egale 1.8 milioane.
In urmă cu 700 de ani în schimb numărul românilor putea fi jumătate din numărul ungurilor. 80000 români 160000 maghiari.


Dacă considerăm de exemplu ocupația otomană perioadă în care populația ungariei a rămas constantă iar populațiile  vecine neocupate s-au dublat.
Perioada invaziei mongole din 1240 când populația ungariei s-a înjumătățit.
Este posibil ca acum 1000 de ani numărul românilor să fi fost doar un sfert din numarul maghiarilor.

După cum se vede nu e nevoie de cine știe ce număr inițial ca să obții o dominare într-un mileniu.


Dan Ungureanu lingvist
Tesalia era numită Valahia în sec. XII.  Bulgaria la sud de Balcani a fost numită Romania începînd din sec. XIII.
Îi avem atestați clar pe valahi in istoriile cruciadelor, deci clar stăteau la sud de Dunăre.
De  la Valia Kalda la Durmitor la zeci de mici toponime, avem mai multe  toponime românești vechi în Balcani decît la nord de Dunăre.
Dacă  presupunem continuitate pe cele două maluri ale Dunării, aromâna și  româna ar fi evoluat mult mai diferit, ar fi avut azi diferențe mult mai  mari decît cele pe care le vedem.
Eu nu zic că e așa, eu zic că avem o masă mare de contra-argumente, care trebuie luate în serios.
Cine  a fost în Georgia, cu biserici de piatră din 500 AD încoace, cu familii  nobiliare din sec. 9 (sic) - o țară cu populație foarte mică, și mereu  atacată și ocupată de persani  - înțelege ce e aia continuitate.
Cine trece prin Franța, cu orașe atestate de pe vremea romanilor și cu sate de 100 de locuitori atestate din sec. șapte,
are ștacheta mai sus pentru continuitate.
La noi : toponime slave și cumane.

Kazmer, on 26 iunie 2020 - 22:42, said:

dar nu asta e problema.

problema asta e a politicienilor si istoriografilor unguri.
Ei sunt obsedati de problema primului sosit.

Tine de nationalismul lor de sorginte feudala.
Din perspectiva feudala pamantul, teritoriul e baza natiunii.

Problema e falsa.
Astazi, odata cu depopularea mediului rural, migrarii la oras sau in alte state, adica a exodului populatiei,
modul tau de a pune problema este complet aiurea.

Si bineinteles, din acest mod de a pune problema
o sa ne explici cum olahii/vlahii s-au napustit cu oile balcanice la nord de Dunare.

CAm primitiv, nu crezi?

Mai ales ca o gramada de documente scrise si arheologice ne spun clar,
ca tirburile lui Arpad n-au sosit in Panonia si au gasit un teritoriu pustiu.

Si ca printrei cei prezenti, autohtoni erau vlahii.

Edited by belemistul, 26 June 2020 - 22:56.

belemistul, on 26 iunie 2020 - 22:53, said:

Pe mine nu prea mă interesează cine au fost primii din perspectiva prezentului.

Pe mine mă interesează adevărul.
Tu de ce citești istorie dacă nu te interesează adevărul?
Ție îți place să ți se servească o istorie falsă?

Zici că istoricii și politicienii români nu sunt obsedați de cine au fost primii?

Kazmer, on 26 iunie 2020 - 22:42, said:

chiar asa, nu inteleg ce te framanta asa mult originile si demografia romanilor si le raportezi continuu la ale ungurilor care-i durerea ta? spune aici, deschis, poate te poate ajuta cineva sa-ti gasesti pacea sufleteasca

alta incercare de flame.

istoria e scrisa de invingatori.  restul e doar praf in ochi.

Kazmer, on 26 iunie 2020 - 23:09, said:

ca o reactie la sovinismul ungurilor inhamati la un nationalism desuet de inspiratie medievala, feudala.

E penibil cum ungurii recurg la "maghiari" sa-si boteza limba si etnia.
Ca si protocronistii nostri cu dacii.

belemistul, on 26 iunie 2020 - 23:14, said:

Sau ca bulgarii cu... ?

Kazmer, on 26 iunie 2020 - 22:42, said:

Care sunt contraargumentele care arata ca nu "altii" ci ungurii au fost pe meleagurile astea dintotdeauna ?

Kazmer, on 26 iunie 2020 - 23:09, said:

Adevarul? Ca care adevar ?! Lala hungaist cf caruia ungurii traiau in Ardeal de pe vremea dinozaurilor? cf https://secretelezei...or-maghiarieni/ (ba ! aia e mistocareala!)
Cf fanteziile hungaiste cf carora Arealaul ar fi fost nepopulat? Ete scatz fa Mraghiala, nepopulat! Insuel cu putine resurse erau populate insa in inima Europei o zona care permitea agricultura ba si cultura votei de vie , cu suficienta apa, care mai avea si sare plus alte cesgtii utile era nepopuluata? Trebe sa fii .. nu stiu un epitete corepsunzator ptr asa o stare de acerebrale ca sa crezi asa ceva!
Bun.. am putea zice ca , titusi, intr-o anume lectura Ardealul era "gol". Gol de o stapanire "legitima"  adica binecuvantata de un episcop. Ca zona nu avea un epidcop recunoscut nici de Constantinopol nici de Roma ....
Da asta nu inseamna nic ca zona nu ar fi fopts crestinata .. ci doar "nerecunoscuta"  adica ca poate,scriu poate ca nu sunt dovezi,  credinta creetina de aici era heterodoxa . Dar era crestina .. existau vladici (horpiscopi) ununim si egal detestati si de clerul catolic si de cel ortpdox. Ca layfel era vetit vreunu care ar fi crestinat zona ....

Apoi .. datele privind natalitatea din anii 1949 nu pot fi "teleportate" la 1700 . Ca ambele populatii erau obscurantiste, superstitiaose si poate, poate egal de jegoase. Deci natalitate mare !

Si unbgrii lu Arpad - ca cati crezi ca erau?
Iti zic io nu multi! Ca populatie totala!
10 treiburi ? Si dupa vizita frateasca a bulgarilor cati ?!

A! Ca ma rog erau destui calareti da.. Asta ptr ca astfel de populatii reusesc o recrutare spre 100% a barbatilor intre 15 si .. pana la 50 + ani da... Deci par "muti" ptr popualtii sedentare care recruteaza maxim 10-20 barbati

Initiatorul a sarit de la retragerea Aureliana la datele demografice de la 1948, apo se intoarce pe la 1700 si in secolul XIII. Poti sa ne dai un recensamant din anul 1242? Altfel,  sa spui bazaconii, cum ca, crezi tu, ca aia erau mai multi comparativ cu bastinasii, sunt niste presupuneri pe care nici marii istorici nu le-au facut. Ceva atestat documentar in sensul asta ai?

nu are, ca nu s-a pastrat nimic scris, si daca nu-i papir, pune el de la el, adica nu era aici picior de om,  cu toate ca nu exista da bine pentru unii, initiatorul topicului desigur ca este echidistant si face acest demers din ratiuni pur stiintifice, pasionat fiind de arheologie, istorie, demografie ... a romanilor

Nu inteleg rationamentul asta, daca esti mai multi sau mai putini ai avea vreun drept asupra unui teritoriu pe care vrei sa-l ocupi ?
Eu cred ca exista documente foarte clare, culmea tocmai din partea scrierilor ungare cum ca in momentul in care au ajuns triburile lor pe meleagurile acestea au intalnit oameni, ostiri, pastori cu turme, sate etc...
Totodata e la fel de clar ce s-a stabilit atat la Trianon cat si in cazul recensamantelor ce au urmat.

Quote

Populația era compusă, conform recensământului românesc din 1930, din 2.393.300 de locuitori, dintre care 1.176.479 etnici români, 911.411 etnici maghiari, 138.800 evrei și 68.268 germani. Conform recensământului ungar din 1941, același teritoriu era locuit de 2.578.100 de locuitori, dintre care 1.380.500 maghiari, 1.029.000 români, 47.400 evrei și 44.600 germani. Excedentul de populație se explică prin refugierea masivă spre Transilvania de Nord a maghiarilor din localități aflate în restul Transilvaniei, localități care astfel și-au pierdut cea mai mare parte a populației maghiare (Aiud, Turda, Ocna Mureș etc.), dublată de o refugiere (ceva mai redusă) a românilor în sens invers.
Ca sa nu mai aducem aminte de maghiarizarea ce a avut loc pe vremea aia in care fiecare "Ion" primea numele de Janos samd...cum au patit si strabunicii, bunicii mei.

Kazmer, on 26 iunie 2020 - 22:42, said:

Totusi, in ce lumina va pune pe voi linia asta de argumentare?

Practic, voi ati gasit o tara aproape goala, anistorica, ati civilizat-o, ai inclus-o in contextul european

Si au venit niste primitivi, niste migratori, niste ciobani si v-au tras tara de sub picioare ca pe pres

Si sa vezi pocinog!

La fel au facut si slovacii, si croatii, si sarbii, si nemtii

Se alese prafu de Regatul Sfantului Stefan, de parca ar fi fost concurs de cine se pipi pe mostenirea lui mai vartos

Practic, ati devenit bataia de joc a Europei

Kazmer, on 26 iunie 2020 - 22:42, said:

Dincolo de foarte multe alte argumente, insistenta propagandei unguresti cum ca altii s-au inmultit mai repede, cum ar fi romanii in Transilvania, slovacii in Slovacia, si asa mai departe, ce poate sa insemne?
Oare ungurii aveau probleme genetice? Daca da, discutia se incheie aici. Disparitia lor va fi ceva natural si firesc. Ar fi impotriva naturii sa continue sa existe.
Sau discutam despre asimilari fortate, propaganda dusa la extrem si spalare de creiere care. in vremurile actuale cu internet si acces la informatie, nu mai au sorti de izbanda?
Din cate se vede, chiar si in prezent ungurii incep sa aiba probleme cu procentele in propria tara.

Piscopescu, on 27 iunie 2020 - 08:02, said:

cu tracii.
alti tampiti

„Problema demografică” a fost parțial rezolvată de istoricul Dimitre Onciul.
Evident, a fost parțial rezolvată, pentru oameni rezonabili.

Dimitre Onciul: „Legăturile românilor din nordul Dunării cu bulgarii au fost, timp îndelungat, foarte strânse. După unele indicii, ele par a fi început încă pe când bulgarii, înainte de a ocupa Bulgaria de azi, locuiau ca popor de rasă turaniană la miazănoapte de gurile Dunării. Pe la anul 635, ducele bulgar Cubrat, supus până atunci avarilor și voind a se desface de avari, intră în legătură cu Imperiul Roman; împăratul Heraclius îi conferi chiar titlul de Patricius, care indică un raport mai strâns cu imperiul. În urmă, după cum arată legenda sfântului Dimitrie de la Thessalonic, un popor creștin și de origine romană din nordul Dunării, compus din captivi aduși de avari din Imperiul roman, cum și din populația indigenă încreștinată prin ei, și devenit prin acest amestec „un popor foarte numeros și mare”, se ridică, în unire cu bulgarii, în contra stăpînirii avarilor și izbutește a scutura jugul avar.

În cartea II a miraculelor, scrisă pe la începutul secolului IX, se zice despre creștinii romani din nordul Dunării următoarele: „Sclavinii și avarii, devastând tot Iliricul, anume provinciile: Pannoniile amîndouă, Daciile amîndouă (cea ripeană și cea mediterană, ambele în sudul Dunării), Dardania, Mysia, Praevalis, împreună cu Rodope și toate celelalte provincii ale Traciei până sub zidurile Bizanțului, au dus toată populația de aci dincolo de Dunăre, în partea spre Pannonia ce avea de capitală Sirmium. Acolo haganul avarilor a așezat tot poporul captiv ca șie supus, care, amestecându-se cu bulgarii și avarii și ceilalți păgâni, crescu apoi în popor foarte numeros și mare. Iar fiii păstrară de la părinți firea neamului lor și datinele romane, și precum în Egipt s-a înmulțit neamul evreilor sub faraoni, așa și la aceștia, prin credința ortodoxă și sfântul botez, s-a înmulțit neamul creștin; și povestind unii altora de pămîntul natal al străbunilor lor, ei își aprinseră în suflet dorul de reîntoarcere prin fugă. După ce trecuse vreo 60 de ani și mai bine de când străbunii lor au suferit devastarea barbarilor, și devenind în decursul timpului partea cea mai mare din ei liberi ca națiune proprie, haganul avarilor le-a dat un principe cu nume Cuber (de neam bulgar). Acesta, cunoscînd dorința poporului după țara părintească, luă tot poporul roman expatriat, împreună cu alții dintre păgâni, și, desfăcîndu-se de hagan, porni să iasă cu ei din țară. Iar haganul îi urmări, și, lovindu-se cu ei, fu învins și se retrase, cu poporul ce-i mai rămase, în părțile interioare către miazănoapte. Deci Cuber trecu Dunărea cu tot poporul sus-numit și, venind în părțile imperiului, ocupă câmpul Keramisiului (în Macedonia); și după ce se așezară acolo, cei de credință ortodoxă grăbiră a se duce în cetățile părintești, unii la Thessalonic, alții în Capitală, iar alții în celelalte cetăți ale Traciei.”

Venirea lui Cuber în Macedonia e pusă aici imediat după evenimentele din timpul arhiepiscopului Ioan de Thessalonic (adeverit pe la anul 675) și după moartea lui (a. 678). Despopularea provinciilor de lângă Dunăre prin invaziile slavilor și avarilor, urmată cu vreo 60 de ani mai înainte, coincide cu invaziile slavilor și avarilor din primele decenii ale secolului VII, când acele provincii fură ocupate de slavi. Poporul creștin și de origine romană din nordul Dunării, supus stăpînirii avarilor și slavilor și arătat ca „foarte numeros și mare” nu puteau fi, bine înțeles, numai captivii aduși de avari din sudul Dunării; aci se înțelege învederat și populația indigenă, la care prin cei captivi, după cum spune legenda, s-a propagat creștinismul roman. „Aichmalotos” însemnând și captiv și subjugat, denumirea de „aichmalotoi ton avaron”, dată creștinilor romani din părțile stăpînite de avari, nu se raportă numai la captivi, ci și la populația indigenă de sub stăpăînirea avarilor. Cine să nu recunoască în acești „aichmalotoi” creștini și de origine romană, ca „popor foarte numeros și mare”, pe lângă captivii propriu-ziși, pe daco-romanii supuși avarilor? Răscoala lor în contra stăpînirii avare, urmată în unire cu bulgarii sub un duce bulgar, pare să fie în legătură cu defecțiunea bulgarilor sub Cubrat. În același timp, pe când puterea avarilor începu să decadă după expediția nereușită în contra Constantiopolului din anul 626, se desfăcură de ei mai multe triburi slave. Cu defecțiunea slavilor și bulgarilor coincide și răscoala creștinilor romani. Această răscoală, făcînd parte din o mișcare mai întinsă pentru a scutura jugul avar, nu se poate raporta numai la captivii care cu această ocazie scapă de la avari spre a se întoarce în patria lor. Ca răscoală a unui întreg popor, cum este arătată, ea trebuie atribuită mai ales populației indigene din nordul Dunării, care face cauză comună cu bulgarii în contra avarilor.”

Dimitre Onciul: „Legenda sfântului Dumitru ne arată mai întîi că pe la sfîrșitul secolului VII și începutul secolului VIII se afla în stînga Dunării o populație creștină mai numeroasă. Acești creștini erau romani strămutați din provinciile de miazănoapte ale Peninsulei Balcanice, despopulate de locuitorii lor prin invazia slavo-bulgară. Prin acești romani, care se amestecă cu populația din țară, creștinismul se răspândește în stînga Dunării, crescînd aici neamul creștin în măsură considerabilă. Astfel cată să se fi întemeiat deci creștinismul român în  D a c i a  Traiană, adică prin români veniți din dreapta Dunării.

În această narație mai aflăm încă și mărturie directă despre mutarea populației romanice din Peninsula Balcanică în stînga Dunării, deși autorul face pe urmașii romanilor strămutați din imperiu peste Dunăre, care devin aici liberi ca națiune de sine stătătoare, să se întoarcă înapoi după mai mult de 60 de ani. Ea este unica știre istorică din evul mediu, care indică o emigrare română din dreapta Dunării, dar nu în înțelesul roeslerianilor, care voiesc să aducă pe români în  D a c i a  tocmai după venirea ungurilor și sașilor. Aici vedem că o populație română, venită din Peninsula Balcanică, se află în stînga Dunării, după un autor de pe la începutul secolului IX, acum pe la sfîrșitul secolului VII și începutul secolului VIII, unde ea este arătată foarte numeroasă. În așezarea slavilor și bulgarilor în țările romanice ale peninsulei se află și motivul cel mai cumpănitor pentru asemenea emigrare. Deci terminul ei de purcedere nu poate fi pus mai târziu.

Fiind țările de miazănoapte ale Peninsulei Balcanice ocupate de slavi și bulgari, populația romanică de aici scade foarte repede, aflîndu-se în a doua jumătate a evului mediu numai o mică rămășiță în părțile muntoase. Mulți s-au retras, cum știm, de către această invazie spre miazăzi, unde se află apoi partea cea mai mare a elementului român din peninsulă, și unde s-au mai păstrat încă macedoromânii scăpați de deznaționalizare. Altă parte se mută, cum vedem, peste Dunăre, care strămutare se înfăptuiește și prin intervenirea barbarilor. Dar un popor atât de numeros, precum ni-l arată în această parte narația aceasta, nu putea fi dus în captivitate, ... O parte destul de însemnată se mai afla aici de bună seamă în  D a c i a  Traiană, care cată să se fi adaos acum prin admigrarea din dreapta Dunării. Dintre cei strămutați încoace cu sila, mulți se vor fi întors înapoi, cum spune legenda noastră; alții se vor fi mutat însă și de bunăvoie, adăugînd numărul românilor din  D a c i a. Imperiul, expus necontenitelor pustiiri ale barbarilor, nu mai putea oferi siguranță provincialilor săi, încât elementul roman din părțile ocupate de barbari, silit să-și caute scăpare unde și cum o afla, o află acum la frații din  D a c i a  poate mai sigur decât în alt loc.

Această mutare a populației române din dreapta în stînga Dunării, indicată, cum vedem, pe timpul așezării slavilor și bulgarilor în Peninsula Balcanică, va fi continuată încâtva și în decursul stăpînirii bulgare asupra ambelor maluri ale Dunării. Liniștea ce domnea acum în  D a c i a  până la venirea ungurilor trebuia să atragă români din țările balcanice cu atât mai mult, cu cât ei puteau fi scutiți aici mai bine de înrîurirea nemijlocită a stăpînirii străine. Dominația bulgară asupra  D a c i e i  Traiane trebuie privită ca un fel de suzeranitate, avînd românii de aici, în atîrnare de Imperiul bulgar, principate proprii, precum îi aflăm la venirea ungurilor. Sub astfel de condiții elementul român prospera în stînga Dunării tot mai mult, scăzînd din contră în dreapta fluviului, unde câștigă preponderența elementul slav. Așa se schimbă, după invazia slavo-bulgară, fața etnografică a ambelor maluri, ceea ce se îndeplini mai ales în decursul stăpînirii bulgare.

Admigrarea română din dreapta Dunării, care trebuie deci s-o admitem, nu alteră caracterul de continuitate al elementului roman în  D a c i a  Traiană, așa că se păstră tradiția despre originea dacoromânilor din timpul dominației romane asupra acestei țări. Partea rămasă în  D a c i a, după pierderea provinciei, formă elementul fundamental, din care se născu poporul dacoromân. Adaosul primit succesiv din dreapta Dunării contribui mai mult la întărirea numerică a acestuia, decât la întemeierea lui. Până în secolul VII, când începe admigrarea de care e vorba, s-au putut păstra în părțile muntoase ale  D a c i e i  încă destul element roman, pentru ca continuitatea să nu fie nicidecum întreruptă. Argumentul toponimic împreună cu tradiția istorică pun aceasta, cum am văzut, afară de îndoială.”

Fluk3, on 27 iunie 2020 - 08:30, said:

Dovada este foarte simpla. Nu a contat niciodata cine au fost primii aventurieri sau bastinasi care traiau retrasi in pesteri sau munti, ci au contat cei care
au venit si au ridicat ceva.
Si se stie foarte bine ca in fosta Dacie, dupa retragerea aureliana, nimeni nu a ridicat nimic, nu a forrmat nimic, demn de luat in seama de altii si consemnat.
Abia dupa ce vin Ungurii in fosta Dacie, repun aceasta regiune a bazinului carpatic din nou pe harta lumii. Nu au fost nici, slavii, nici vlahii, nici cumanii sau pecenegii.
Au fost ungurii impreuna cu sasii, mai tarziu si svabii in Banat.

Quote

https://manastur.inf...e-veci-stapani/

Cum ar fi astazi, de exemplu, America fara europeni sau Australia? Ar trei si acum in America pieile rosii si indigeni sudamericani, sau aboriginis in Australia.
Au venit insa europenii, si au creat civilizatii. Exact cu au facut ungurii in fosta Dacia. Datorita lor exista de fapt Romania de astazi.
Ei au fost care au infiintat marcile Valahiei si ale Moldovei, nimeni altul pana atunci.

Ca au existat grupuri de bulgari, slavi, vlahi in anumite zone mici, care traiau arhaic fara intentie de a lasa ceva in urma, nu se poate lua in considerare.
Sute de ani, fosta Dacia a fost sub dominatia temporara cand a unui popor, cand a altuia. Nici unul nu a dezvoltat o civilizatie.
Civilizatia in fosta Dacie va reincepe abia dupa venirea ungurilor. La fel ca si in America sau Australia.

Dar hai sa nu ne oprim la speculatii, care a fos primul sau care a fost majoritar in evul mediu. Sa aratam cifre oficiale si lucrurile importante care au efect de progres a unei
civilizatii.

Quote

Deci daca voi aveti impresia ca Romania este acolo unde esta acum datorita populatiei care traia la sate si pe coclauri de munte, va inselati.
Civilizatia s-a format si a progresat numai in orase si nu in mediul rural. Mediul rural era dependenta de orase. progresul mediului rural depindea de progresul stintiific si
cultural al oraselor.

Si este foarte clar cine traia majoritar in orasele Trasnsilvaniai, a Banatului si a Partium

Edited by WestPoint, 29 June 2020 - 12:54.

WestPoint, on 29 iunie 2020 - 12:52, said:

Daca asta conteaza, afla ca in momentul in care Ungurii au venit pe aceste meleaguri, deja erau ridicate, cetati, asezari etc. Voi va comportati ca si cum nu ar fi existat nimic in aceasta zona, desi propriile voastre insemnari (Anonymus) va spun cum ca ati intalnit ostiri si domnitori, asezari... pe bune ?
Pe harta lumii inseamnand ce ? Adica, daca voi sau altii nu faceti insemnari inseamna ca aceia care traiau in locurile astea erau invizibili sau inexistenti ?

Afla ca Americ asi Australia + Noua zeelanda, azi platesc si investesc sume bunicele pt ceea ce stramosii lor au luat cu japca de la cei pe care i-au asediat si carora le-au luat pamanturile...Pe semne ca Ungaria asteapta exact invers..

Edited by Fluk3, 29 June 2020 - 13:20.