Legea si Harul

hmmm... n-aș zice, mi se pare o interpretare forțată, eu văd ”Legea și Prorocii” care au ținut până la Ioan Botezătorul, cu rol de cateheză, căci timpul expirase și Împărăția venea, fiind aproape...
Oricum, un lucru este cert, Isus nu vorbește despre faptul că Legea și-a încetat funcțiunea. De ce spun asta? Din simplul motiv că versetul următor precizează ideea că nu va trece nicio iotă din Lege, la timpul viitor, că nu va trece... prin urmare, la momentul când Isus vorbea, clar, Legea nu trecuse, indiferent ce se va întâmpla în viitor, prin urmare, Legea nu și-a încetat funcțiunea odată cu Ioan Botezătorul, așa cum s-ar înțelege la o primă citire...

[ https://i.ibb.co/jztD02t/Clipboard01.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Să revenim la apostolul Pavel, căci despre asta este discuția.

[ https://i.ibb.co/tmNRXwd/Clipboard01.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Acum? Acum când? Când, frate?
Când Dumnezeu a introdus o ”metodă” prin care nu se mai cere respectarea Legii cu faptele aferente, ci doar credința? De când, asta? De pe timpul lui Ioan Botezătorul? Nu, am văzut că nu. De pe timpul lui Isus? Nu, nicidecum, Isus în repetate rânduri a vorbit despre Lege ca ceva viu și funcțional în timpul Său, dar ... datinile și tradițiile introduse de farisei, făcuseră fără efect aceste porunci ale lui Dumnezeu, transmise prin profetul Moise.
Asta este tot!
Deci acel ”acum” este, de fapt, timpul lui Pavel, un apostol uzurpator, care a venit cu niște teorii proprii, despre care ceilalți apostoli au avut doar cuvinte grele de spus iar Isus, ei bine, Isus nici nu a știut vreodată despre această ”metodă” nouă de mântuire ......

Vom continua...

„Metoda” este o preferință a ta, „limbajul modern” din BVA. Timpul „acum” este după moartea și învierea lui Isus, deci era creștină. Acest timp este marcat de iertarea și salvarea prin Cristos.

Problema este că Pavel pretinde că Isus a făcut toate acestea: introducerea noțiunii de ”har”, anularea Legii ca ”zid” ce a fost dărâmat căci despărțea evreii de neamuri, deci Pavel lasă să se înțeleagă că ”era creștină” începe odată cu Isus Cristos, cum este și firesc...niciunde nu vei găsi la Pavel că învățătura pe care el o propovăduia, era ceva nou revelat sau primit doar de el.
De asta... Pavel este un mincinos! Pentru că Isus nu a învățat toate cele predate de apostolul Pavel. De fapt, rezultă chiar contrariul, Isus nu a învățat altceva decât pe structura Legii lui Moise!
Ca să spui că înțelegerea definitivă a venit abia odată cu Pavel, este extrem de periculos, ar însemna că Isus a venit fără să știe nici El prea bine de ce a venit și ce să-i învețe pe ucenici...

Edited by dark, 23 October 2023 - 20:06.

Nu spune că le-a făcut Isus, ci Cristos, prin moartea lui. Este retoric, nu are legătură cu ce știa Isus când a murit. Dar moartea și învierea lui au schimbat totul, după înțelegerea creștinilor.

Isus nu a predat învățătura lui Pavel, pentru că nu o cunoștea. Nu trebuia să o cunoască pentru misiunea lui. A crezut în venirea și instaurarea Împărăției, imediat după suferința lui, nu într-un interval intermediar de amânare și evanghelizare din partea Bisericii, de ani, zeci de ani, secole sau milenii.

logic1, on 23 octombrie 2023 - 21:36, said:

Dragule, tocmai asta este, că apostolul Pavel pretinde că Isus a instituit ”Harul”, în locul ”Legii”, mântuirea prin credință, fără fapte, pentru toți: iudei și ne-iudei.

... și nu numai, dar Pavel pretinde că însuși regele David a vorbit despre această nouă teologie și profeții...
Pe un alt topic, vom continua această discuție.

Nu pretinde că Isus a instituit personal mântuirea fără lege, ci că aceasta a fost o urmare a faptului că Dumnezeu l-a înviat, l-a făcut Mesia și astfel a început timpul salvării finale pentru viața veșnică, în care condiția era credința în Cristos, acceptarea lui.

PS Și nu te (prea) lua după ex-teologii trinitari, pentru care Isus a fost dintotdeauna Dumnezeu, deci le știa pe toate pe pământ, iar moartea și învierea lui nu l-au înălțat în nicio poziție, nu au declanșat Împărăția sau cel puțin iminența ei, cu vinderea terenurilor agricole de către creștini, și în general nu au schimbat nimic, cu excepția mântuirii mistice de păcat.
Iar dacă totuși îi agreezi și dai copy/paste la teologia lor, ok, pune în ghilimele și cu link, ca să-i pot prinde și deconspira...

Edited by logic1, 24 October 2023 - 08:18.

logic1, on 24 octombrie 2023 - 08:15, said:

Ei bine, Episcopul de Ierusalim, al Bisericii Mamă, care prezida Concilii... ei bine, nu știa nimic despre ce zici tu aici!
Dacă Legea și Profeții, scriși mult înaintea întrupării Mântuitorului, vorbesc despre noua metodă de mântuire, trebuia să o cunoască și Isus, nu crezi? Adică, de asta venise, nu? Ca să instituie mântuirea fără fapte, prin credința în El, da?

dark, on 24 octombrie 2023 - 08:19, said:

Daca tot insisti sa spui exact ca paganii . . . .
Mantuirea e prin CREDINTA . . .  insa e vorba de o credinta anume .
Nu dora sa crezi ca exista Dumnezeu ci sa crezi in iubirea Lui.
Si e adevar acest lucru.
De ce spun asta ? Findca spiritul omului e suma credintelor.

Cristos însuși predica mântuirea prin credința în el. Și Iacov era de acord.

Singură diferență că pe atunci, cu 20 de ani înainte de afirmațiile lui Pavel, nu era scos în evidență rolul nul al Legii în această mântuire specială. Pentru că toți o respectau.

logic1, on 24 octombrie 2023 - 09:09, said:

Păi, Legea și Prorocii vesteau pe Mesia, care urma să vină! Dar metoda nouă de mântuire, nu, și nici Isus nu a făcut măcar o aluzie la ea...

Ce nu înțelegi: credința în Mesia nu era ceva nou:

BVA:
Luca 3:15 Toți oamenii erau în așteptarea lui Cristos; și se întrebau în sinea lor dacă nu cumva Ioan este Trimisul lui Dumnezeu.

Legea și Prorocii vorbeau despre venirea lui Mesia. Dar asta nu înseamnă că Legea dispare, că faptele nu mai sunt contributoare la mântuire ci doar credința, adică noua metodă predată de apostolul Pavel...

Nu era o metodă nouă de mântuire, ci singura, pentru că legea nu mântuia.

Credința în Mesia era ceva nou, pentru că presupunea urmarea lui, cel mai disprețuit dintre oameni, și suferința împreună cu el. Nu credința teoretică că va veni glorios și va lupta cu romanii.

Poporul era în așteptare, dar când a venit, nu l-a primit.

Legea nu a fost în discuție pentru mântuirea personală, dar respectarea ei de cat mai mulți era un factor pentru reducerea păcatului acumulat de națiune, de ispășirea căruia depindea venirea lui Dumnezeu pentru a instala Împărăția.

Edited by logic1, 24 October 2023 - 10:50.

logic1, on 24 octombrie 2023 - 10:44, said:

Unii L-au primit!

logic1, on 24 octombrie 2023 - 10:44, said:

Din ce traducere să mai pun...

Nu se mântuiau evreii? De ce nu? Ce s-a întâmplat cu ei? Ne spune Pavel:

BTF:
Romani 2:12 Căci atâți câți au păcătuit fără lege, vor și pieri fără lege; și atâți câți au păcătuit în lege, vor fi judecați prin lege;

și deci, vor fi mântuiți sau nu, căci Iehova este Mântuitor în Vechiul testament, ba chiar Singurul ...
Of, of....

Îi mântuia din mâna națiunilor.

Lazăr s-a dus, după moarte, ”în sânul lui Avraam”, pe când bogatul în Sheol.
Isus a vorbit despre o răsplată după moarte, în paradigma iudaică a Legii...

”bogatul” și Lazăr, din ilustrarea lui Isus, erau ”sub Lege”...

Lazăr nu fusese creștinat, căci murise când Isus a făcut referire la el!
A nu se confunda cu Lazăr din Betania, fratele Mariei!

dark, on 24 octombrie 2023 - 11:07, said:

Isus nu a vorbit de răsplată la moarte, ci de răsplată când vine Împărăția.

dark, on 24 octombrie 2023 - 11:25, said:

Toți Israeliții erau sub Lege, ca și Isus, de altfel.

logic1, on 24 octombrie 2023 - 16:07, said:

BVA:
Luca 16:19 A fost un om bogat, care se îmbrăca cu haine scumpe și în fiecare zi trăia bucurându-se de o viață de lux. 20 La ușa lui stătea un om sărac, numit Lazăr, care avea corpul plin de bube. 21 Ar fi dorit mult să se sature cu resturile care cădeau de la masa bogatului. (În acest timp), câinii veneau și îi lingeau rănile. 22 Dar într-o zi, Lazăr a murit; și a fost dus de îngeri lângă Avraam. Apoi a murit și bogatul; și l-au înmormântat. 23 În timp ce era el în locuința morților, chinuindu-se, a privit în sus și l-a văzut pe Avraam împreună cu Lazăr. 24 Atunci a strigat: «Părinte Avraam, ai milă de mine și trimite-l pe Lazăr să își înmoaie degetul în apă și să îmi răcorească limba; pentru că mă chinuiesc foarte rău în acest foc!» 25 Avraam i-a răspuns: «Fiule, amintește-ți că în timpul vieții, tu ai primit lucrurile bune, iar Lazăr pe cele rele. Acum, el este într-un loc confortabil, iar tu în agonie! 26 În plus, între noi și voi a fost pusă o mare prăpastie care face imposibilă trecerea dintr-o parte în alta.» 27 Bogatul a zis: «Părinte, atunci te rog să trimiți pe Lazăr la familia tatălui meu, 28 unde mai am cinci frați; și să îi avertizeze, ca să nu vină și ei în acest loc de chin!» 29 Dar Avraam i-a răspuns: «Au acolo scrierile lui Moise și ale profeților – să asculte de ele!» 30 El a zis: «Nu, părinte Avraam, ci dacă se va duce la ei cineva dintre cei care au murit, se vor pocăi!» 31 Avraam i-a răspuns: «Dacă nu ascultă de Moise și de profeți, nu vor crede nici dacă ar învia cineva dintre morți!»”

----------------
Este evident că despre moartea celor doi este vorba și răsplata după!

Q.E.D.: Legea și Prorocii, ca bază pentru judecata credinciosului după moarte.