2.0 Turbo vs. 3.8 Aspirat

valitudor, on 30 ianuarie 2017 - 13:32, said:

da, aspiratul as prefera. din ce punct de vedere e mai slab in comparatie decat cele turbo?

fortzoso, on 30 ianuarie 2017 - 23:27, said:

Am spus ca "sunt aproape convins" deoarece nu am dat prea mare importanta subiectului, am opinat exclusiv pe baza specificatiilor din OP scrise de @AndyM. Cam asa vad eu diferenta intre motoaare.
E cam irelevant ce V6 am condus. Nu trebuie sa sar in foc ca sa-mi dau seama ca ma ard. Pentru tine chiar e necesar?
Am condus f sporadic un fel de V-uri de 3.6 l pe doua caroserii diferite. Dar n-am avut nicio reveleatie de inteligenta dupa ce m-am dat jos, doar ca mi-au placut foarte, foarte mult.

Astazi m-am apucat sa ma documentez mai bine asupra afirmatiilor mele "radicalie si gresite" de ieri. Iata ce am aflat, tocmai de la Hyundai, stock, despre motoarele discutate aici:



Ei, ce sa vezi? Motorul 2.0 T de 275CP e mai puternic decat 3.8 de 350CP pana la 3250 rpm. Eu am zis pana la 3000 rpm. Cine are dreptate?

 Hyundai2Tvs3.8.jpg   122.11K   38 downloads

vacaroz, on 31 ianuarie 2017 - 00:00, said:

Din punct de vedere al puterii/cuplului generat de catre motor. Daca motoarele au aceeasi putere maxima, cel mai dinamic (puternic) pe intreaga plaja de turatie este cel diesel, urmat de benzinarul turbo, iar ultimul este aspiratul. Este imposibil sa fie altfel, decat daca vorbim de vreo ciudatenie tehnica.

Uita-te la graficul de mai sus si ia in considerare ca aspiratul are puterea maxima cu 75 CP mai mult decat motorul turbo. Daca puterea maxima ar fi egala? pai aspiratul ar fi la distanta enorma pe curbele de cuplu/putere.

Ca tu le pui in balanta si ai prefera avantajele aspiratului si ii treci cu vederea dezavantajele, asta este o alta discutie. Fiecare cu preferintele sale. Nu exista motor perfect. Fiecare cu bune si cu rele.

In privinta topicului, mi-am mai spus parerea: asa alege clar aspiratul daca banii nu sunt o problema. Dar asta nu inseamna ca 2.T nu are avantajele sale, printre ele fiind si dinamica/puterea/cuplul mai buna pana la 3250 rpm.

valitudor, on 31 ianuarie 2017 - 12:04, said:

Deci ca sa inteleg mai bine, tu ai condus "un fel de V-uri" si pe baza unor tabele vii si spui ca un turbo e mai bun, contrazicandu-i chiar pe cei care au masini puternice si spun ca prefera aspiratele de capacitate mare. Concluzia e trasa dintr-un tabel de unde reiese ca pana la 3250 rot/min. turbo de 2.0 e mai puternica.
Dupa felul cum i-ai raspuns si colegului mai jos mie-mi face impresia ca n-ai condus decat diesel si si acela mai lesinat
Sfatul meu prietene este urmatorul : condu o astfel de masina mai intai (si nu un fel de V) si dupa aia explica-mi pentru ce-ai vrea sa conduci o astfel de masina pana in 3000 de ture.

P.S. La chestia aia cu saritul in foc nu am ce comenta. Ori ai gandire de pusti de liceu, ori stii sa ocolesti raspunsurile directe prin invaluire, ca si chestia cu 'un fel de V'.

Edited by fortzoso, 31 January 2017 - 15:39.

Prin "un fel de V-uri" ma refeream la VR6, care nu este un V clasic. E o chestie de cultura automobilistica...
Am spus ca eu personal as prefera fara discutie aspiratul de 3.8 DACA baniinu conteaza, insa s-ar putea sa fie si o alta fata a problemei, pe care am expus-o mai sus. Aceea ca motorul aspirat sa fie mai putin potent decat cel turbo la turatii mici. Probabil ca asta este singurul lucru care nu ti-a convenit. Ei bine, ti-am argumentat tocmai cu datele oficiale Hyundai, care imi dau dreptate. Alea nu sunt tabele ce am postat eu
Care sunt aia pe care i-am contrazis eu si ce au afirmat ei?

Nu esti cam prea agresiv pentru unul care are doar 10 posturi si e pe forum de doar o zi?

valitudor, on 31 ianuarie 2017 - 17:05, said:

VR6 a fost o motorizare nereusita si la care VW a renuntat. De aceea te-am intrebat daca ai condus un V6. Este o experienta total diferita.
Daca nu ma crezi ca cele doua motorizari nu se compara din punct de vedere al dinamicii uite un citat din torquingcars :

"The VR6 engine is praised by many an enthusiast.  However, when looked at objectively, in FWD setups the VR6 creates a nose-heavy setup that negatively affects handling.  In addition to this, the VR6 unit is generally quite heavy, making for a poor power to weight ratio.  As a result, 4 cylinder engines (turbocharged in the modern era) are favoured as they maintain a lightweight/high-output combination favouring uses such as the Golf VI R, the successor to the Golf V R32.  In short, the VR6 sounds fantastic whilst not going anywhere very quickly."

Poti sa cauti si alte pareri de specialitate de internet.
In loc sa imi raspunzi la intrebarea mea tu ai preferat sa ma iei cu chestia cu focul si ca tu nu ai avea nevoie sa conduci asa ceva fiindca stii despre ce e vorba.

Ultima intrebare nu am inteles la ce te referi.
Nu stiam ca trebuie sa respect veteranii de pe forum in sensul de a le accepta aerele de superioritate
Daca mistocareala imi place fiindca ma amuza, la infatuare raspund mai agresiv si asta nu numai pe forum.
Oricum revin la intrebarea la care nu mi-ai dat un raspuns dar ti-o formulez in alt mod.
La ce e relevanta puterea sub 3000 rot./min la astfel de masini ?

Edited by fortzoso, 31 January 2017 - 21:11.

Am uitat sa-ti spun ca VR6 a fost folosit de grupul VAG doar pe Golf. Pe Audi a folosit un motor de aceeasi capacitate dar V6 adevarat.
Asa ca e posibil totusi sa fi condus si vreun V6 dar nu stii.

fortzoso, on 31 ianuarie 2017 - 20:43, said:

Cred ca ar trebui sa-ti citesti primul mesaj adresat mie.
Eu inchei polemica cu tine aici

fortzoso, on 31 ianuarie 2017 - 20:43, said:

Nu am spus ca ar fi foate relevanta. S-a spus aici ca V6 este mai puternic dcat 2.0T pe toata plaja de turatii. Eu am spus ca este gresit si am avut dreptate. Mai departe decide fiecare cat de important este pentru sine

fortzoso, on 31 ianuarie 2017 - 20:43, said:

Bag seama ca nu stii multe lucruri despre motoarele VR6. Au fost folosite pe Golf, Passat, Audi A3, TT, Porsche Cayenne, ceva Seat, parca si Corrado si sunt sigur ca si alte modele de masini.

A fost un motor istoric pentru industria auto, nu unul nereusit cum zici tu. Daca scoti din lista de mai sus Porsche Cayenne poate ca o sa-ti dai seama si de ce zic ca a fost istoric...

pentru ca a permis ca un motor V6 (chiar daca la un unghi mai mic) sa fie montat pe masini FWD cu dispunere transversala a motorului.
Mai stii un alt motor V6 montat transversal la o alta marca de masini din clasa compacta?

VW a renuntat la VR6 pentru ca nu avea cerere prea mare la el. Era scump ca naiba. Nici macar nu a fost omologat la Euro 6. Acum se vinde doar in SUA si posibil China. A fost inlocuit de un motor mai bun: 2.0 TFSI.

P.S. Ce ai citat tu mai sus este adevarat, insa cred ca nu ai inteles ce scrie cu adevarat acolo...

Edited by valitudor, 31 January 2017 - 22:10.

valitudor, on 31 ianuarie 2017 - 22:03, said:

La ce te referi ?

Fortzoso, esti extrem de foarte pe langa subiect. Ce treaba are sula cu prefectura?
Ca idee, ce a zis @valitudor este foarte valid, la turatii mici V6-le va fi ceva mai slab decat turbo-ul pe boost insa nu va avea lag deloc. Depinde fiecare ce cauta.

Edited by closchkutza, 01 February 2017 - 01:32.

closchkutza, on 01 februarie 2017 - 01:29, said:

"Extrem de foarte" o iau ca pe o gluma. Oricum ideea este sa si explici de ce sunt pe langa subiect.
Daca tu-ti inchipui ca Mustang-ul chiar si la turatiii mici (probabil va referiti la plecarile de pe loc ca altfel nu vad cand este condus la drum lung sa scada sub 3000 ture) o sa ramana in urma Hyundai-ului, te inseli.
De aceea am si zis ca trebuie sa conduci o astfel de masina ca sa intelegi ce vreau sa zic.
Oricum nu are rost sa continuam discutia asta, Initiatorul nu are decat sa incerce aceste masini si o sa vada cine are dreptate.

Edited by fortzoso, 01 February 2017 - 08:22.

Aici se vorbea despre 2 motoare in mod special, ambele montate pe aceeasi masina, nu VR6-uri de la VAG, sau Mustang-uri. Si sa stii ca in functie de circumstante, unii mai prefera sa accelereze si de la 2000-2500 rpm, nu neaparat de la 4500 rpm in sus. Vali a venit cu argumente extrem de valide, in interesul discutiei, anume date concrete despre cele 2 motoare in discutie. Tu cu ce ai venit? E cum zic eu.. ca asa zic eu?

Edited by closchkutza, 02 February 2017 - 12:13.

closchkutza, on 02 februarie 2017 - 12:12, said:

Mai citeste ce am scris inainte ca ti-am raspuns la ce intrebi tu acum dar vad ca esti cam blocat pe ideile tale.
Dar stii ce nu inteleg eu ? Tu esti avocatul lui ?

Edited by fortzoso, 02 February 2017 - 14:21.

Nu stiu etajarea cutiei celor doua motoare dar judecand dupa turatia de putere maxima, tind sa cred ca V6 are o cutie putin mai scurta care va suplini o valoare presupus mai mica a cuplului la turatii mici. Alt aspect care nu e luat in calcul e faptul ca motorul turbo are o putere litrica mare, chestie care nu se poate obtine cu o turbina eficienta la turatii mici.
Parerea mea, cele doua motoare se vor comporta oarecum similar intre 2000 si 3000rpm, diferentele dintre ele crescand pe masura ce turatii ajung la extreme iar cea mai mare diferenta va fi sub 1500rpm unde v6 va accelera voios iar cel turbo nu va face nimic. Vorbim de un motor de aproape 4 litri totusi, nu de vreo jucarie.

Edited by underb, 05 February 2017 - 12:08.

La postul 56 am pus un grafic comparativ intre cele doua motoare.
Cand faci o comparatie in functie de cuplul motor al unor motoare, etajarea cutiei de viteze joaca un rol foarte important, asa cum spui. Graficul este alterat de cutia de viteze, pentru ca si cuplul la roata este modificat de ea.
Insa daca faci comparatia dupa curbele de putere etajarea cutiei de viteze nu mai poate modifica puterea. Puterea la roata la o anumita turatie este aceeasi indiferent de treapta de viteza selectata.
Din acest motiv graficul comparativ al puterii este singurul obiectiv, cel al cuplului putand duce la concluzii gresite.

Dupa cum vezi in grafic, motorul 2.0T este mai puternic decat aspiratul de 3.8 de la 1000 rpm pana la 3250 rpm. Diferenta este mica, insa ea exista. Dupa 3250 rpm aspiratul devine semnificativ mai puternic decat 2.0T.
Motorul turbo va avea si lag, asa cum a zis si @closchkutza, in timp ce aspiratul are un raspuns instant. Totusi turbina e cu wastegate, nu cred sa aiba lag prea mare
Este foarte greu sa compari cele doua motoare dpdv al performantei. castigatorul este clar, 2.0 T are putine avantaje.
In plus am citit de ceva probleme cu turbina la 2.0T...

Corect. Puterea la roata la o anumita turatie e aceeasi. Cu toate astea puterea la roata la o anumita viteza e altceva si aici tine de etajare. Ai 2 motoare cu 100 cp la 3000rpm si 180 la 6000(valori aleatorii). Diferenta e ca unul are 120km/h iar altul 150 km/h in ultima treapta la 3000. Al doilea va avea o putere mai mica la roata si la 120 si la 150km/h.

Oricum, calculele si graficele astea spun doar jumatate din poveste pt ca sunt incomplete. Cele mai concludente sunt graficele cu cuplul la roata pe fiecare treapta.

Edited by underb, 05 February 2017 - 13:37.

Te-ai incurcat in explicatii sau intelegi gresit. Din exemplu tau, (il simplific pentru a vedea greseala).
1. spui ca ambele motoare au 100 CP la 3000 rpm
2. prima masina are 120 km/h la 3000 rpm, a doua are 150 km/h la 3000 rpm

Concluzia ta este ca:

Quote

- la 120 km/h NU STIM care are puterea mai mica pentru ca nu avem curbele de putere comparative
- la 150 km/h al doilea motor trebuie sa aiba 100 CP (minus pierderile), nicidecum mai putin decat primul motor. Este ipoteza de la care am plecat, nu poti s-o contrazici. Ambele au 100 CP la 3000 rpm, o masina are 120 km/h, cealalta 150 km/h.

Cu afirmatia de mai jos ai perfecta dreptate:

Quote

underb, on 05 februarie 2017 - 13:32, said:

Graficul puterii motorului este un alt mod de a reprezenta graficul cuplului la roata. Fii putin mai atent si o sa vezi ca am dreptate.
Graficul cuplului motorului, ai dreptate, nu este concludent de unul singur

Pe data de 21 merg dupa masina.
Pe 22-23 februarie voi veni cu un jurnal de bord. Atunci veti afla si alegerea finala a motorului.
Pana acum toate detaliile sunt stabilite, daca nu vor fi surprize la fata locului o voi achizitiona. Surprize nu cred ca vor fi. Proprietarul il stiu (nu in realitate) e foarte ok, am citit jurnalul lui de bord pe-un alt forum acum cativa ani si salivam, dar atunci nu visam la asa ceva...

Care din ele? 2.0T sau 3.8 aspirat?