Sebih's Villa

Am atasat studiul geo. Sunt un pic stresat din cauza solului care este argila contractila, cu toate ca arhitectul si proiectantul mi-au garantat ca nu voi avea probleme datorita masurilor care se vor lua. A mai construit cineva pe acest tip de sol ? ce masuri ati luat pentru a minimiza probleme legate de umflari si contractii ?

si cateva extrase, care mi s-au parut relevante, din proiectul de rezistenta. revin cu cantitati de materiale.

Edited by sebih, 17 February 2015 - 00:06.

sebih, on 16 februarie 2015 - 19:34, said:

@sebih, nu voi aprofunda subiectul, doar am sa spun ca nu se compara o bucata de material lasata iarna fara tencuiala cu materialul pus in perete, adica in fluxul de vapori care tind sa migreze din interior catre exterior care in situaita peretelui tau de BCA de 400mm, 350 kg/mc, si 0,09 W/(m K), in conditii de 22 grd C 60%UR si minus 15 grdC UR80% in exterior atinge o valoare de 24,11 g/(mp h). Daca aceste conditii de temperatura si umiditate se pot mentine in Ploiesti si 5 zile, atunci fiecare metru patrat de perete va colecta 24,11 g/(mp h) x 5 zile x 24h/zi = 2893,2 g/mp.  Daca te uiti atent la imaginea din program vei constata ca toti acest vapori se vor condensa in campul de temperaturi negative, deci automat vor forma gheata. Dupa cum se stie materialele termoizolante isi pierd proprietatile de izolare la umezire de pana la 10 ori, iar daca acea umiditate ingheata - de pana la 25 ori.. Se mai cunoaste ca apa la transformarea ei in gheata isi mareste volumul, adica provoaca concentrari de tensiuni  in material... Aici ma opresc caci nu vreau sa fac ""audit energetic'" pe topicul d-tale.

Apropo, de Audit.. Despre Auditul Energetic s-a vorbit abea in 2002 intr-o ordonanta de guvern, dar Normativul C107, care face referire si la Calcului transferului de masa(umiditate) prin elementele de constructie a existat din 1982 (editie mai veche nu am gasit eu, nu ca nu ar fi existat).. Si in acest caz ma inteb eu : cum oare s-a proiectat si construit in Romania atatea cladiri daca nu existau acesti Auditori Energetici atestati pana in 2002? Eu nu pot sa raspund la intrebarea aceasta pentru ca eu nu sunt din Romania, iar acolo unde am invatat eu - ni s-a predat ca in elementele de inchidere nu trebuie sa se formeze condens, nu are voie.. In schimb, in metodologia romaneasca se specifica ca se admite sa se formeze condens, insa intr-o asa cantitate, mica, incat, odata cu incalzirea (adica iesirea/retragerea din conditiile de temperatura si umiditate defavorabile) elementele de inchidere in care a apucat sa se formeze acel condens sa apuce sa se usuce (adica uscarea sa fie produsa in timpi scurti, incat daca mai revine gerul, urmatorul ciclon , elementul de inchidere sa apuce sa se usuce). Nu este gresita nici aceasta abordare, atata timp cat se proiecteaza elementele de asa maniera incat de doua-trei ori pe iarna apuca sa se formeze un pic de condens, care in maxim 2-3 zile se si usuca.. Eu insa constat  ca nu prea avem cultura in proiectare, cultura de a tine cont si de aceste aspecte reglementate in Norme de multe zeci de ani, noi ne apucam multi sa proiectam, insa ne rezumam la volumetrie si functionalitate si.. cam atat, caci pentru mai mult beneficiarul nu vrea sa plateasca.. Cred ca si pentru cladirile din Romania aparute in ultimile decenii se poate face analogia cu aceasta expresie: '' Valoarea intelectului in univers este o constanta, iar numarul nostru este in crestere..""

sebih, on 16 februarie 2015 - 20:33, said:

Nu @andreilesan a propus ca valoarea umiditatii interioare luata in calcul sa fie 60%, ci Normativele de proiectare si nu doar cele din Romania.


Cu acest mesaj sper ca am pus punct cu privire la raspunderea privind verificare elementelor de inchidere la corespunderea din punct de vedere al transferului de masa. "'Nu raspunde nimeni"".. Decat beneficiarul caci a facut experimente pe propria cheltuiala.

P.S. Daca totusi afli ceva de la cei de la Ytong - te rog nu ma uita.

Edited by andreilesan, 17 February 2015 - 09:51.

sebih, on 17 februarie 2015 - 00:06, said:

Nu sunt inginer de rezistenta, dar incerc sa leg lucrurile logic. Cand apar umflari si contractii? Dupa mine, la umezirea argilei si la inghetarea ei.. In acest sens eu (deci nu zic ca am dreptate suta la suta) as lua masuri privind drenarea umiditatii solului de sub si din jurul casei si privind ridicarea valorii rezistentei termice din jurul fundatiei..
Dar, astfel de masuri nu le vad la d-ta in proiect..

In unele zone cu terenuri umede se termoizoleaza solul in jurul casei, se sapa '"ca pentru trotuar"" se asterne polistiren si apoi se astupa..Astfel sub acel polistiren temperatura solului nu coboara in domeniu negativ..

sebih, on 17 februarie 2015 - 00:06, said:

Nu mai zic de termoizolatia infrastructurii, caci am mai atras atentia la asta mai sus (cu cei 5+4cm, care nu se regasesc in Normele in vigoare), dar nu am inteles in acel "'Detaliu izolatie trotuar'"  de ce este umplutura facuta din paman stabilizat si nu din pietris si care sa aiba in partea cea mai de jos a santului o conducta cu gauri pentru drenare...

Edited by andreilesan, 17 February 2015 - 10:43.

andreilesan, on 17 februarie 2015 - 09:38, said:

  Felicitari pentru aceasta concluzie .

andreilesan, on 17 februarie 2015 - 09:38, said:

Ti-as rasunde la intrebarea aceasta , dar mii ca te vei aprinde iar cand vei auzi de notiunea de "respirabilitatea peretelui" Asa ca ma rezum in a.ti spune ca problema calculelor legate de termotehnica era privita un pic mai la general , iar consumurile rezultate in functionare erau notiuni care contau mai putin in stabilirea performantelor de eficientizare a consumurilor de resurse. Se punea accent mai mult pe functionalitate si estetica , pentru ca  incalzirile centralizate asigurau un consum mai mic de resurse(raportat la numarul de locuinte deservite).
Plus ca vremurile (iernile) de dinainte de anii '90 erau un pic mai blande , cu temperaturi ce rar ajungeau la sub temperaturile pe care in normativele de astazi le consideram ca fiind valori critice de calcul. Cantitatea de zapada era destul de semnificativa in perioada de iarna (chiar si de 3-4 m) , cu temperaturi acceptabile , ce rar coborau sub -10 grade , nu ca in prezent cu 30 cm de zapada si ger de ingheata pietrele. Locuintele individuale , care in mare parte foloseau material lemnos pentru incalzire , si care era la discretie , pentru ca nu apucase sa vina vremurile in care guvernantii analfabeti de astazi sa vanda padurile pe nimic . Adica exista o resursa de incalzire la discretie .
Iar schimbarea aceasta climatica a condus catre aceste masuri de eficientizare energetice pentru ca consumurile sa fie reduse si sa nu afectam ritmul de exploatare a resurselor. Mai intervin si masurile de poluare ce apare la acest plus de folosire a resurselor . Plus faptul ca am ajuns sa ne inmultim pe planeta (am ajuns in prezent la 7.28 miliarde de oameni si ne inmultim cu cate 2 miliarde la 10 ani ) iar acest lucru ar favoriza cresterea consumului , si implicit aceasta rationalizare a resurselor , prin reducerea consumurilor. Discutia e lunga..

Edited by doarUNom, 17 February 2015 - 11:01.

doarUNom, on 17 februarie 2015 - 10:53, said:

Asta vroiam eu sa citesc. Vroiam sa recunoastem, ca aceste calcule nu ""aveau importanta'".. si asa a ramas si acum..  Doar ca am gasit o ""solutie'" si am produs   in timp scurt specialisti atestati care din oficiu iti atribuie clasa de eficienta energetica care o vrei, ""dar nu mai mult de B, nu de alta dar ""bate la ochi"" ""..

P.S. Poate am mai scris cand am venit in Constanta in 2003, era un singur, pe judet, verificator pe Exigenta E (l-am cunoscut personal un OM mare, avea peste 70 ani, Dumnezeu sa-l odiheasca..) si nici un autitor energetic.. Acum nu-i nici un verificator pe aceasta Exigenta, in schimb auditori sunt peste 50 ... '"Mergem inainte, ca inainte a fost mai bine!""...

Edited by andreilesan, 17 February 2015 - 11:06.

Nu aveau importanta dar vor avea. Pentru ca pe viitor (asta ar fi doar o presupunere de a mea) precum ca fiecare constructie nu va mai primi autorizatie de constructie daca nu va avea un certificat energetic din care sa rezulte un consum pentru incalzire sub o norma impusa de legislatie.
Si aici vor fi obiectii din partea populatiei pentru ca statul va fi obligat prin anumite masuri ,sa ajute la aceasta eficientizare . Plus reduceri de impozite etc. La fel cum se aplica pe afara. Insa statul nu doreste sa implementeze astfel de actiuni pentru ca stie ca are de pierdut. Crezi ca nu s.au facut studii si analize pentru a ne pune pe o line cu vestul legat de eficientizare ? Ba da. Dar cand au tras linie au ajuns la concluzia ca au de pierdut


Ia sa.ti spuna cei de afara cate reclame  sunt prezentate la tv cu ajutoare primite(programe) de la oficialitati pentru a implementa astfel de masuri de eficientizare. Pe cand la noi suntem sufocati de dimineata pana seara cu reclame la tigai si guma de mestecat . Si intoxicati cu stiri tip telenovela - oare pe cine mai prinde astazi dna.ul , oare cate catuse ii mai pune lu ala , cate perechi de chiloti roz si.a cumparat udrea din Paris. Astea sunt lucruri mai importante, nu ca nu avem ce pune pe masa sau ca nu avem un acoperis deasupra capului , sau ca inghetam intre patru pereti sau ca ni se invarte contuarul cu viteza luminii

Edited by doarUNom, 17 February 2015 - 12:12.

doarUNom, on 17 februarie 2015 - 11:53, said:

Si cu verificarea proiectelor la toate Exigentele nu e tot asa? Nu era obligatoriu ca toate proiectele sa aiba referate de la verificatori, inclusiv cei de Exigenta E? Si .. ? Din discutiile purtate cu verificatorul (cunostinta mea) nu veneau decat unitati si doar de la anumite primarii, unde arhitectul sef incerca sa impuna respectarea legislatiei.. In rest.. '"Nici acum nu au importanta'".. ""Alea sunt pentru fraieri"" - nu toate primariile considera important ca un beneficiar sa stie ce cladire va avea, eficienta sau ba..

Si eu cand am venit in Romania am sperat ca odata cu intrarea in UE se vor schimba multe lucruri in sensul Eficientei Energetice.. Adevarul ca s-au schimbat, doar ca nu in directia pe care o asteptam eu..

doarUNom, on 17 februarie 2015 - 11:53, said:

Si deseori pe buna dreptate.. caci unul se strofoca sa faca o cladire eficienta si altul ii rade in nas, deoarece pentru cateva sute de lei in plus la achitarea certificatului, auditorul i-a atribuit aceeas clasa de eficienta energetica..  Sau vrei sa cumperi o casa, aduci auditorul si asta te intreaba ce clasa vrei sa atribuie cladirii.. deci el negocieaza omul, nu constata, ci negocieaza..
Acum sa fim onesti, trebuie sa recunoastem ca nu toti auditorii sunt asa, dar sa stiti ca sunt o gramada si din astealalti.."'negustori cinstiti""..

doarUNom, on 17 februarie 2015 - 11:53, said:

E, asta ma tem ca nu o mai apuc.. cu ""Statul va fi obligat""..
P.S. Nu ca nu as fi deacord cu cele scrise de @doarUNom, insa deseori constat ca devenim tot mai irationali, ca sa nu zic absurzi.. ""Statul a constatat ca ar avea de pierdut din faptul ca ar avea o populatie mai rationala, care ar consuma, poluand mai putin, mai putin pentru incalzire si i-ar mai ajunge: si de o alimentatie mai sanatoasa, si de niste haine care le-ar inlocui pe cele uzate, si de un tratament in statiuni balneare, si de o iesire cu copiii in parcul de distractie, si de una, si de alta..'"..

Edited by andreilesan, 17 February 2015 - 12:22.

Cu ghilimelele de rigoare. Adica populatia ar putea emite pretentii daca i se vor impune respectarea anumitor masuri.

doarUNom, on 17 februarie 2015 - 12:16, said:

A noastra? Nu cred.. am devenit prea inerti, prea nepasatori, prea ....melci. Aici ma opresc..

andreilesan, on 17 februarie 2015 - 10:35, said:

Proiectantul a luat urmatoarele masuri:

• hidroizolatie fundatie doar pe interior (dubla spoiala cu bitum)
  
• fundarea la aproape 1.5m
  
• trotuare betonate cu panta 5%
  
• terenul din jurul cladirii va fi amenajat in usoara umplutura cu pante
  
• apele meteorice vor fi preluate si indepartate de cladire
  
• controlul sau prevenirea variatiilor de volum prin marirea presiunilor pe teren
  
• rigidizare structura prin centura din fundatie
  
• racorduri elastice si etanse la traversarea fundatiilor

As mai putea sa iau in calcul, dar nu stiu sigur daca este necesar urmatoarele:

• hidroizolarea pe exterior a fundatiei
  
• un sistem de drenaj in jurul cladirii
  
• ecrane impermeabile sub trotuare sau umplere pamant stabilizat sub trotuare (conform imaginii "Detaliu izolatie trotuar" - este detaliu parca din normativul NE 0001-96)

Termoizolatiea fundatiei pe verticala nu cred ca e necesara, decat la cladiri cu subsol.
Proiectantul mi-a zis ca sunt suficienti cei 5 cm de polistiren sub placa (nu pune la foarte multe case izolatie sub placa)
Umplutura sub trotuar cu pamant stabilizat cu nisip sau var - pentru ca asa zice la normativ

Edited by sebih, 17 February 2015 - 13:50.

sebih, on 17 februarie 2015 - 13:49, said:

Conform normativelor parca coeficientul de transfer termic pentru placa ar trebui sa fie mai mic de 0.22 W/m²K.
Iar U = λ/g => 0.22 = λ/0.05
De unde am deduce ca λ = 0.22*0.05 = 0.011 W/mK. Daca se foloseste un termoizolant cu λ = 0.011 W/mK cred ca nu ar fi probleme.
Sau gresesc undeva la calcule?

andreilesan, on 17 februarie 2015 - 09:38, said:

@andreilesan am discutat cu un reprezentant Ytong telefonic despre aceasta situatie, dar probabil din cauza nivelului meu de intelegere nu am aflat mare lucru.
Am inteles ca aplicatia u-wert realizeaza un calcul virtual, care nu se aplica neaparat in realitate. Mi-a explicat ca peretii din Ytong sunt permeabili si vaporii de apa circula de la interior la exterior in urma presiunilor din interior si din exterior, astfel incat nu ajung sa condenseze si sa inghete - pentru ca se tot ventileaza.
Ca si concluzie nu a auzit sau a intalnit ca pereti ziditi cu Ytong sa fi inghetat. Evident ca explicatiile dansului au fost mult mai ample, dar eu m-am pierdut pe traseu.

Ca si bune practici pentru tencuirea BCA-ului Ytong:
- ptr exterior: tencuiala in pat de maxim 2 cm, ar fi de preferat si cu λ cat mai aproape de al BCA-ului, pe baza de ciment-var. O alta varianta recomandata ar fi un grund + tencuiala decorativa minerala de la knauf. Tencuiala de la exterior e indicat sa se realizeze manual, probabil ca sa nu depaseasca dimensiunea de 1,5-2cm
-ptr interior: se poate folosi tencuiala uscata + adeziv in pat continuu sau o tencuiala pe baza de var-ciment (cat mai permeabila).

Imi pare rau ca nu am putut sa aflu informatii mai concrete. Dansul e din Ploiesti, eu din Bucuresti si e mai greu sa ne vedem face to face.

Kendo, on 17 februarie 2015 - 14:44, said:

acest coeficient termic se calculeaza doar pentru straturile de sub placa sau si pentru straturile de deasupra ?

sebih, on 17 februarie 2015 - 15:36, said:

Acest coeficient este doar pentru placa.
Mai jos gasesti valorile minime ale rezistenţelor termice corectate pentru toate elementele de anvelopă (U = 1/R):

Pereti exteriori (exclusiv suprafeţele vitrate, inclusiv pereţii adiacenti rosturilor deschise) = 1.4 (U = 1/1.4 = 0.72 W/m²K)
Tâmplărie exterioară = 0.5 (U = 1/0.5 = 2 W/m²K)
Planşee peste ultimul nivel, sub terase sau poduri = 3 (U = 1/3 = 0.33 W/m²K)
Planşee peste subsoluri neîncălzite şi pivniţe = 1.65
Pereţi adiacenţi rosturilor închise = 1.1
Planşee care delimitează clădirea la partea inferioară, de exterior (la bowindouri, ganguri de trecere ş.a) = 4.5
Plăci pe sol (peste CTS) = 4.5 (U = 1/4.5 = 0.22 W/m²K)
Plăci la partea inferioară a demisolurilor sau a subsolurilor încălzite (sub CTS) = 4.8
Pereţi exteriori, sub CTS, la demisolurile sau la subsolurile incălzite =  2.4

Kendo, on 17 februarie 2015 - 15:47, said:

am gasit chestia asta pe net, dar promit ca voi insista spre sfarsitul zilei ca sa ma asigur ca nu am inteles prostii
http://www.scritub.c...ERMICE72933.php

Edited by sebih, 17 February 2015 - 16:09.

Aceste valori sunt corecte pentru normativele valabile pana la 01.01.1998:

 screenshot.png   48.3K   15 downloads

Vechea valoare pentru placa pe sol era R = 3 m²K/W

Edited by Kendo, 17 February 2015 - 16:23.

Kendo, on 17 februarie 2015 - 16:21, said:

Valoarea la care se face raportarea e 4,5 m²K/W. Eu inteleg ca rezistenta termica a placii fara izolare este de 6,85 m²K/W, dupa calculele lor - din cauza asta fiind clasata cu "Nu necesita izolatie termica"

Edited by sebih, 17 February 2015 - 16:34.

Kendo, nu gresesti calculul, dar ce material are lambda 0,011? Extrudatul XPS are 0,036.