Constiinta - Perspectiva idealista

Deoarece pe topicul "Ce este constiinta?" discutiile aluneca prea mult in materialism, pierzand astfel din vedere insasi fenomenul pe care incearca sa il explice, pe acest topic vom discuta despre constiinta dintr-o perspectiva mult mai aproape de ceea ce este defapt constiinta. Vom discuta astfel din perspectiva idealista, constiinta nefiind defapt nimic altceva decat un cumul de idei. Evident, mai are si alte parti mai subtile cum ar fi eul, trecerea timpului, liberul arbitru, dar in mare parte constiinta e despre idei. Prin urmare, problema centrala ar putea fi: Cum anume este produsa o idee ? Cum anume dobandeste constiinta cunoastere ? Evident, discutiile nu ar avea niciun rost daca ar fi mentinute doar la nivel filozofic al naturii ideilor. Ci aceste discutii trebuie sa fie in cele din urma legate de lumea fizica. Astfel intrebarea se poate extinde: Care sunt implicatiile dobandirii de cunoastere in constiinta la nivel de lume fizica ? Ce se intampla la nivel de lume fizica atunci cand constiinta dobandeste cunoastere ? In timp ce cunoasterea este un fenomen ontologic subiectiv, ce efecte ontologic obiective poate avea aceasta la nivel de lume fizica ? Cum putem face asocierea dintre o cunoastere in constiinta si un efect fizic astfel incat atunci cand stiinta viitorului va observa un efect fizic in creier, sa stie sigur ce idee tocmai s-a creat in mintea ce se afla in legatura cu acel creier ?

Edited by Abc2020ro2, 22 January 2015 - 21:06.

Reverse engineering-ul creierului e probabil cel mai complicat lucru existent in acest moment, mai ales ca vorbim de un organ trecut prin tatonarile succesive ale evolutiei inca de la inceputul vietii pe pamant. Vorbim deci de ultimul model , cel mai complex si cea mai performanta, varful de gama a CREATIEI naturii, capabil de o putere de procesare incredibila a uneia din cele mai puternice forme de energie existente in univers, INFORMATIA.
Calculator biologic de o putere nemaintalnita,creierul uman este capabil la randul lui de creatie dar de data aceasta creatia este realizata mai degraba prin observatie si selectie,decat prin tatonare , un proces mult mai rapid de evolutie. Putem spune ca natura si-a schimbat modul de evolutie prin noi, EVOLUTIA A EVOLUAT.

Quote

Uite vezi asta e greutatea cea mare: Cum sa observi ceva ce nu a fost proiectat sa fie observat din afara? E ca si cum ai incerca sa pozezi interiorul unui calculator , sa obsevi diverse fenomene fizice cum ar fi : temperatura mare pe procesor, curent mare absorbit de placa video si apoi fara sa te uiti, sa spui EXACT ce afiseaza pe monitor.
Nu vei putea spune fara sa te conectezi printr-un port , interfata facuta special sa-ti trasmita datele astea, iar creierul nu are asa ceva.
Poate printr-un mijloc de interpretare a evenimentelor la nivel microscopic, cuantic, interpretarea miscarii unor molecule, unor electroni, dar probabil va fii mult mai complicat decat interpretarea unui cod masina necunoscut de catre un om.

Nu-i vorba despre asta. E o analogie ce zici tu acolo, dar care defapt n-are legatura cu constiinta. Problema la constiinta e ca avem 2 domenii ontologice. Ontologia obiectiva e aparent bine descrisa de fizica actuala si pare sa nu fie loc de liber arbitru. Pe de alta parte, despre ontologia subiectiva stiinta n-are niciun cuvant de spus. Dar cu toate astea, aceasta exista. Deci orice s-ar intampla in creier, trebuie sa fie mai mult decat ceea ce ne spune fizica in ziua de azi. Practic electronii prin creier nu se misca chiar dupa legile lui Maxwell sau legile mecanicii cuantice. E ceva mai mult de atat. Doar ca acel ceva se manifesta in domeniul ontologic subiectiv. Dar evident, nu doar acolo, ci si in cel obiectiv. Pentru ca de exemplu decizia de a ridica mana este luata intr-adevar in constiinta. Dar aceasta are ca efect miscarea fizica a mainii. Deci e ceva care face legatura intre cele 2 ontologii. Desi decizia este luata in constiinta, electronii sunt apoi miscati in anumite feluri in creier astfel incat decizia sa fie preluata si condusa catre muschi. Cum anume un gand in constiinta determina miscari ale electronilor la nivel fizic ? Si mai e o subtilitate. Gandurile sunt holistice. Un gand, orice ar fi el, actioneaza unitar la nivelul intregii constiinte. Cand ai gandul sa ridici mana, toata constiinta ta e concentrata pe acel gand, deci e un eveniment singular. Dar asa singular cum e el, o intreaga armata de electroni este pusa in miscare, care mai apoi e preluata de creier si amplificata catre muschi. Cum anume se realizeaza "dualismul" gand in constiinta/efect fizic (la nivel de electroni probabil) ?

Si mai e un punct grav la care analogia cu calculatorul pur si simplu nu se poate aplica. Tu in acea analogie vorbesti de interpretor. In sensul ca desi pe monitor poti avea aceeasi imagine, implementarea la nivel hardware in calculator sa fie total diferita intre 2 sisteme. Dar la constiinta nu mai e asa. Doi oameni care au acelasi gand, au automat si aceeasi implementare. Asta din motivul ca in acest caz, constiinta insasi e interpretorul. Nu poti sa zici ca la nivel de creier poti avea 2 implementari diferite, iar apoi "interpretorul" transforma acele implementari in ganduri in constiinta. Motivul e ca acele ganduri sunt interpretorul insusi. Nu sunt separate de acesta. Practic ai acelasi interpretor. Iar daca ai acelasi interpretor, in mod inevitabil implementarile la nivel fizic trebuie si ele sa fie identice. Avem astfel de a face cu o inseparabilitatea intre gand in constiinta si efect la nivel fizic. Daca identifici procesul la nivel fizic, automat ai identificat si gandul. Iar daca intalnesti de exemplu acelasi process fizic intr-o planta, poti spune cu siguranta ca acea planta chiar se gandeste la ce te gandeai si tu.

Edited by Abc2020ro2, 23 January 2015 - 01:32.

Plus ca gandurile, ca orice entitate din constiinta, au semnificatii clare. Intr-un calculator nu exista semnificatie. Desi poate vezi o pisica afisata pe ecran, defapt acolo nu e nicio pisica afisata, sunt doar pixeli activati intr-un anumit fel. Dar o pisica in constiinta, chiar e o pisica. Deci gandurile nu sunt aleatorii. Ci sunt foarte clar definite, cu o semnificatie exacta. Deci procesul la nivel fizic trebuie si el sa fie clar. Nu poti sa zici: "Bun... am o pisica in constiinta. Iar la nivel fizic am niste electroni total aleatori la pozitile x,y,z." Nu are cum sa fie asa. Din moment ce ideile in constiinta au semnificatii bine determinate, si manifestarile la nivel fizic trebuie sa fie la fel de bine determinate. Sa zicem ca intr-adevar la nivel fizic am observa electroni la pozitiile x,y,z. Trebuie sa ne punem imediat intrebarea pertinenta: "De ce acele pozitii ? In ce mod acele pozitii la nivel fizic reflecta o semnificatie bine definita la nivel de constiinta ?"

De aceea double-slit experiment e un exemplu perfect a felului in care constiinta dobandeste cunoastere. La nivel de constiinta se obtine cunoasterea bine definita ca electronul a luat-o prin fanta A de exemplu. Cum e acest proces reflectat la nivel fizic ? Pai intr-un mod la fel de bine definit: electronul a luat-o prin fanta A. Sa zicem acum ca la nivel de constiinta se obtine cunoasterea bine definita ca nu stim prin ce fanta a luat-o electronul. Cum e acest process reflectat la nivel fizic ? Pai intr-un mod la fel de bine definit: obtinem interferenta.

Fix acelasi lucru trebuie sa se intample si in creier. Cand avem gandul "o iubesc pe Maricica", acest gand bine definit trebuie sa aiba o reflectare la fel de bine definita la nivel de creier fizic. Electronii orice ar face prin creier, trebuie sa reflecte in mod foarte precis acest gand foarte precis la nivel de constiinta. La double-slit, "dualismul" are o manifestare clara. Dar cum se manifesta el in creier pentru fenomene mult mai abstracte decat simplul double-slit ?

Cred ca am explicat foarte bine in acest post de ce materialismul esueaza grav de tot cand vine vorba de constiinta. Motivul e ca materialismul nu poate sustine sub nicio forma semnificatiile exacte care au loc in constiinta. Iar daca universul este de asa natura incat are fenomene bine definite (intelegerile/semnificatiile/sensurile) la nivel de ontologie subiectiva, inseamna ca natura universului este una idealista, in niciun caz materialista. In univers exista entitati numite "idei" care sunt entitati de a caror realitate nu ne putem indoi nicio clipa, fata de particulele din lumea fizica de exemplu de care ne putem indoi oricand. Problema este ca pe langa aceste caramizi ale universului care sunt ideile, se pare ca observam si o lume exterioara ideilor. Si se pune problema de cum poti uni cele 2 lumi. Vedem o prima unificare in mecanica cuantica, exemplificata prin double-slit experiment. In momentul in care o idee se formeaza in mintea experimentatorului, automat la nivel fizic electronul urmeaza o traiectorie la fel de bine definita precum idea din mintea experimentatorului. Deci cumva, universul care se afla in afara ideilor functioneaza de asa natura incat sa se conformeze cu semnificatiile precise pe care le au ideile in constiinta. Asa ca a incerca sa descrii universul dpdv material este un esec din start. Asta pentru ca ignora cu desavarsire entitatile bine definite care sunt ideile. In schimb, trebuie pornit de la faptul incontestabil ca exista idei in univers. Si apoi trebuie mers mai departe si cercetat cum anume entitati bine definite in constiinta pot determina schimbari la fel de bine definite in lumea fizica. Iar in momentul in care ai de a face cu asa ceva, iti dai seama ca a descrie matematic universul este inca un esec din start. Cum ideile nu sunt altceva decat ele insele, adica idei, acestea trebuie sa aiba la nivel fizic efecte care sa se conformeze cu natura lor, iar cum ideile nu sunt matematica, nici conformarea nu se va realiza matematic.

Edited by Abc2020ro2, 23 January 2015 - 02:00.

O consecinta e ca nu poti avea o Theory of Everything. Din moment ce ideile n-au treaba una cu alta, nici manifestarile la nivel fizic nu vor avea legatura una cu alta. Si mai ales tinand cont si ca acele manifestari sunt o reflectare a ideilor, nici macar de o teorie matematica nu mai poate fi vorba. Cel mult poti avea un singur principiu universal: "Tot ce exista sunt idei." Dar mai apoi, cum anume ideile au manifestari fizice, asta tine de fiecare idee in parte. Nu exista nicio legatura intre felul in care se misca electronii pentru ideea "Maricica e iubirea vietii mele" si imaginea unui asfintit. Idei diferite bine definite, manifestari fizice la fel de diferite si la fel de bine definite ca sa se potriveasca cu ideile. Deci nicio sansa de a descrie ce fac electronii in creier folosind vreo teorie matematica unificatoare.

Iar restul de teorii din fizica, cum ar fi teoria relativitatii, alea iar sunt independente matematic de constiinta (si mecanica cuantica). Teoria relativitatii de exemplu rezulta din faptul ca nu pot exista paradoxuri in natura: nu te poti duce in trecut sa iti omori bunicul. Dar asta e singurul motiv pentru care teoria relativitatii exista. The end. A cauta sa unifici asa ceva cu mecanica cuantica e un vis naiv. Una rezulta dintr-o anumita logica, alta rezulta dintr-o alta logica, fiecare logica fiind independenta una de alta, precum si ideile sunt independente unele de altele.

Cum ar arata o explicatie ultima a universului ? Probabil sub forma unui set logic de principii:

Nu te poti duce in trecut deoarece creezi paradoxuri => Teoria relativitatii.
Ideile sunt independente unele de altele. => Teoria constiintei (cu caz particular mecanica cuantica)
Alte principii logice (de exemplu timpul exista pentru ca fara timp constiinta n-ar avea niciun sens).

Bun... avand toata aceasta lunga introducere, trebuie totusi sa facem si progress real. Care este calea pe care trebuie sa o apucam ? Cum mecanica cuantica este cel mai probabil un caz particular de functionare a constiintei, trebuie gasit un mod prin care mecanica cuantica sa fie extinsa. Cum putem face lucrul asta ? Momentan in mecanica cuantica exista 2 principii care o guverneaza: indiferentiabilitatea si imbarligarea. Aceste principii se aplica peste tot, de la double-slit pana la cele mai avansate teorii din quantum field theory. O generalizare ar insemna gasirea unui macar alt principiu. Gasirea acestui principiu nu va afecta cu nimic stiinta deja dezvoltata, pentru ca in stiinta actuala cele 2 principii deja cunoscute sunt tot ce e necesar pentru a explica fenomenele cunoscute. (bine, mai e si faza cu dark matter, etc.). Un al 3-lea principiu isi va face simtita prezenta in experimente atent create care sa puna in evidenta acel principiu. Si poate cu putin noroc va explica si dark matter, etc. Dar ceea ce stim sigur ca trebuie sa gasim, este un principiu (logic intr-un fel) care sa descrie cumva felul in care constiinta dobandeste cunoastere. Momentan dobandeste prin indiferentiabilitate si imbarligare. Dar care ar fi un al 3-lea principiu care aplicat intr-un experiment de laborator, constiinta sa obtina cunoastere si astfel sa influenteze electronii implicati in experiment ? Cel care va gasi acest principiu se poate pregati de premiul Nobel.

Edited by Abc2020ro2, 23 January 2015 - 02:44.

varf de gama o laie, daca pui o dacie 1300 langa un bugatti veyron si le faci poza, se prinde orice prost care-i varfu de gama.

blimpyway, on 23 ianuarie 2015 - 15:53, said:

Nu-nteleg ce vrei sa zici.

ce spui tu acolo nu e idealism, e naturalismul biologic al lui John Searle.

in idealism nu exista ontologie obiectivă, materie...

Thorin_scut_de_stejar, on 23 ianuarie 2015 - 21:11, said:

In cazul asta, idealismul are o problema. Pentru ca ontologia obiectiva clar exista. Fie si numai pentru motivul ca exista alte constiinte in afara mea. Ceea ce spui tu acolo suna mai degraba a solipsism. Dar un idealism sanatos trebuie neaparat sa recunoasca existenta ontologiei obiective. Evident, ontologia obiectiva poate rezulta din interactiunea ideilor. Dar asta nu inseamna ca nu exista deloc. De exemplu, materia poate fi vazuta strict ca interactiune. Si atunci ai ideile din mintea electronilor si protonilor care interactioneaza si astfel noua ne apare ca forta electrica. In acest caz apare materia numita "atom". La fel si in cazul oamenilor. Ideile din mintile oamenilor dau nastere la interactiuni prin care se formeaza tari cu granite. Si nimeni nu trece granita dintr-o tara in alta. In cazul asta poti vorbi chiar de materie. Intocmai precum 2 electroni se resping, la fel si 2 tari se resping. Iar totul pleaca din ideile din mintile agentilor participanti la interactiune.

Practic ideile din mintile oamenilor dau nastere la forte REALE, nu mai putin reale decat cele dintre particule. Intocmai precum corpul tau nu cade prin scaun deoarece electronii din corpul tau sunt certati cu electronii din scaun, la fel si niciun om nu trece dintr-o tara in alta pentru ca oamenii dintr-o tara sunt certati cu oamenii din cealalta tara. E o forta cat se poate de reala. Nu poti sa zici: "Eee... fite... ma duc prin padure si trec." Nu! Ca poate prin padure sunt graniceri ascunsi cu pusca si te omoara. Deci efectiv ai de a face cu o forta la fel de reala ca forta electrica. Doar ca la oameni izvoraste strict din idei. De ce n-ar izvori atunci si cea electrica tot din ideile din mintile electronilor ?

Edited by Abc2020ro2, 23 January 2015 - 21:27.

Abc2020ro2 said:

si ideea nu o mai poti reduce la nimic ? e caramida de la bază ?

Abc2020ro2 said:

tu spui ca orice se intampla la nivel mental are un corespondent in lumea fizica, si chiar mai mult decat atat, acel fenomen din lumea fizica este observabil si astfel putem pana la urma deduce toate ideile/gândurile unui om ?

Din punctul meu de vedere singurul lucru obiectiv posibil este sa spui ca exista ceva in afara ta, adica in afara constiintei tale. Acest argument poate fi demonstrat prin reducere la absurd.

In rest daca de aici incolo in exteriorul tau(in acel ceva de care vorbeam mai sus), stabilești relații, cauze, ordine.. toate acestea sunt produsul minții tale, aceste argumente sunt date de modul in care este configurată mintea ta. Poti sa spui ca unele lucruri sunt mai probabile decat altele dar tot in mintea ta ești.

Thorin_scut_de_stejar, on 23 ianuarie 2015 - 21:46, said:

Ideea are structura, cum vorbesc si in articolul meu:
http://jcer.com/inde...rticle/view/407
Dar ea ca entitate fiind o unitate, nu se poate reduce. Se pot extrage sub-idei din ea. De exemplu din ideea de triunghi se pot extrage ideile de laturi si unghiuri. Dar in momentul in care ai o idee, ai practic o entitate bine definita in constiinta. Iar daca in constiinta e ceva concret determinat, atunci oricare ar fi efectul la nivel fizic, trebuie sa fie la fel de concret determinat.

Thorin_scut_de_stejar, on 23 ianuarie 2015 - 21:46, said:

S-ar putea sa fie mai subtil de atat. S-ar putea ca in unele cazuri corespondentul sa nu fie in mod direct la nivel fizic. Nu cunoastem logica de la baza functionarii lumii. S-ar putea sa fie mai multe nivele. Si astfel o qualie in constiinta sa nu aiba in mod direct efect la nivel fizic, ci sa aiba efect la un alt nivel, si nivelul ala la altul si tot asa, incat legatura la nivel fizic sa vina abia ultima. In cazul asta n-avem nicio speranta sa explicam vreodata constiinta. Dar chiar si in cazul fericit in care sunt doar 2 nivele, mental si fizic, nici macar atunci s-ar putea sa nu fie atat de evident. La double-slit e usor. In principiu daca urmaresti o inregistrare in care cineva face un double-slit si vezi in inregistrarea aia ca se obtine interferenta, poti sa stii ca in mintea observatorului initial s-a format ideea ca nu stie prin ce fanta a luat-o electronul. Dar e cel mai simplu exemplu. In constiinta cine stieeee care o fi logica implementata incat nu vom avea nicio sansa sa o dibuim. Mai ales daca e vorba de qualii ne-rationale. Daca n-ai vazut in viata ta culoarea X, in ce mod poti deduce ca efectul X la nivel fizic corespunde culorii X la nivel de constiinta ? Exista o singura salvare: daca totul e in cele din urma rational. Cum zic si in articolul meu, rosul se vede rosu pentru ca are in componenta lui ideea rationala de "important". Eh... in cazul asta merge. Vezi un anumit efect la nivel fizic care cumva sugereaza ideea de important... vezi alt efect care cumva sugereaza ideea de vizual, vezi alt efect care sugereaza ideea de localizare spatiala... si le pui cap la cap si deduci ca e vorba de rosu. Si chiar si daca nu stii cum arata rosul, tot poti deduce ca trebuie sa fie vorba de o culoare.

Edited by Abc2020ro2, 23 January 2015 - 22:08.

Abc2020ro2, on 23 ianuarie 2015 - 01:45, said:

Bine ca nu e un caine.
Chiar mi-am amintit de bancul ala cu filozofi: Cum explica un filozof intunericul? R: Tot ce nu e lumina.
Un filozof poate raspunde la orice intrebare ca nu-l ia nimeni la rost sa-l intrebe de dovezi. Poate scrie pagini intregi cu o superficialitate de nedescris despre ceva ce a aflat prima data acum 5 minute, iar metodele sale de analiza variaza de la absurd la ridicol, nu se foloseste de metode matematice verificabile , ci de cuvinte cu valoare artistica , metafore chiar, astfel sa inteleaga fiecare ce vrea , dar cu o atitudine facuta special sa crezi ca el chiar stie despre ce vorbeste.
Putem scrie o carte despre teoria chibritului, si putem sa o facem sa sune atat de complicat incat atat din punct de vedere teoretic si practic sa nu inteleaga nimeni nimic.
Un om care intelege un subiect intradevar ,se exprima in idei scurte, concise si ordonate intr-o forma logica,eventual are si o demonstratie logica la indemana.
Cel mai bun om in acest context e un matematician , fizician, inginer , programator , doctor, in nici un caz un filozof care vede mult prea general lucrurile.

Abc2020ro2 said:

asta e o fantezie frumoasa, ca mintea umana sa fie proiectată sau sa fi rezultat din ceva, cumva, astfel incat sa aiba capacitatea de a explica totul in univers, orice fenomen, sa gaseasca o teorie a totului... Colin McGinn spune ca asa ceva nu este posibil, ca nu avem aceasta capacitate. A denumit aceasta problema cognitive closure.

E posibil ca constiinta sa aiba proprietati pe care nu ni le putem imagina. Daca nu este cauzala ? Iti poti imagina asa ceva, iti poti imagina ceva sa nu aibe o cauză ?

Abc2020ro2 said:

e posibil ca acele efecte, faptul ca anumite zone din creier sa devina mai active decat altele, de exemplu, sa fie niste resturi ale unor resturi, sau cum spui tu, un sir de interactiuni, ce se desfasoara pe mai multe nivele, si in cele din urma sa se ajunga la ceva ce este observabil pt tine si atunci sa spui: dhaa, da, ata ete, asta cauzează..

Edited by Thorin_scut_de_stejar, 23 January 2015 - 23:56.

Thorin_scut_de_stejar, on 23 ianuarie 2015 - 23:44, said:

Da. Chiar liberul arbitru mi-l imaginez ca functioneaza dincolo de nivelul fizic. Si uite cum anume. Daca fiecare idee are corespondent la nivel fizic, iar liberul arbitru are de a face cu binele si raul, atunci ne aflam in urmatoarea situatie:

1) In constiinta sunt formate ideile de bine si rau, care au corespondent la nivel fizic.
2) Avand bine si rau, liberul arbitru intra in functiune.
3) O noua idee se formeaza in constiinta, care reprezinta starea constiintei dupa ce alegerea a fost facuta, idee reflectata la nivel fizic.

Dupa cum se poate vedea, avem idei doar la 1) si 3), dar nicio idee la 2). Prin urmare, liberul arbitru actioneaza fara sa produca nimic vizibil la nivel fizic. Tot ce se va putea observa la nivel fizic e o stare X a creierului si apoi o stare Y a creierului care aparent nu decurge din X. La nivel fizic nu se va putea aduce nicio explicatie pentru faptul ca Y urmeaza dupa X, dar la nivel de constiinta, agentul constient stie ca tocmai a facut o alegere. Daca e asa, atunci cauzalitatea e iar ceva subtil. Nu o vei putea pune in evidenta la orice nivel. Vor fi locuri in care daca urmaresti universul doar la nivel fizic, vei observa salturi in cauzalitate pe care nu le vei putea explica. La nivel de constiinta insa, acele salturi vor avea foarte mult sens. Pur si simplu ai facut o alegere.

Edited by Abc2020ro2, 24 January 2015 - 00:16.

_-AppleS-_, on 23 ianuarie 2015 - 23:33, said:

Postul tau e un exemplu minunat de indoctrinare materialista. Problemele pe care le ai sunt cu carul, si voi mentiona doar cateva. In primul rand, eu nu am spus nicio mare smecherie in posturile de mai sus. Numai platitudini. Mi-e si rusine de nivelul meu intelectual atat de scazut. Dar oricat de scazut ar fi nivelul meu intelectual, nivelul unui materialist e zero. Tu ai probleme in a intelege fenomenologia constiintei. Iar asta nu e chestie de filozofie (inca o greseala a materialistului e sa presupuna ca filozofia e doar aiurat gratuit). Ci e pur si simplu chestie de analiza. Stai putin si iti analizezi constiinta si n-ai cum sa nu observi ca totusi are anumite proprietati: unitate, calitate, subiectivitate. Apoi iti dai seama ca in constiinta se gasesc si idei. Ideile fiind niste chestii cu sens. Pisica din mintea ta e o chestie cu sens. Pisica de pe monitoul unui calculator... oh well... nu-i nimic acolo. Sunt doar pixeli colorati. Nu e nimic unitar acolo. Dar in constiinta, lucrurile sunt intotdeauna unitare, holistice. Imaginea unei pisici in constiinta nu e doar un cumul de pixeli, ci e o entitate holistica. E intr-adevar O pisica.

Apoi alta eroare a materialistului e sa presupuna ca stiinta rasare asa din nimic. Ca si cum Einstein cand a facut teoria relativitatii, doar a luat un pix, s-a asezat la masa si in 2 ore a venit cu teoria. lol Nu ar fi ajuns niciodata la ea daca nu si-ar fi pus in prealabil intrebari filozofice. Tu confunzi omul de stiinta adevarat cu toti oamenii de stiinta de duzina de care e plina lumea azi. Aia care doar stau si fac calcule si la sfarsitul zilei au impresia ca au facut stiinta. lol Aia nu sunt oameni de stiinta. Sunt ingineri. Omul de stiinta autentic e in mod necesar filozof. Cum vrei sa progresezi daca nu iti pui intrebari ? Prin magie ? Iar intrebarile trebuie sa fie dintre cele mai indraznete si diverse pentru ca universul e cum e el, nu cum vrem noi sa fie. Iar fiind cum e el, si noi nestiind apriori cum e, nicio intrebare nu e gresita. Toate intrebarile se accepta. N-ai cum altfel. Eh... dar daca tu n-ai fost niciodata o persoana interesata de asa ceva, n-ai cum sa intelegi lucrurile astea. Mult succes la slujba de programator! Astept sa imi faci bine programul ala, ca nu-l platesc degeaba.

Edited by Abc2020ro2, 24 January 2015 - 13:05.

@Abc, teoria ta referitoare la constiinta ce castiga cunoastere prin procese similare cu cel de la double slit trebuie sa explice mai multe probleme. De fapt orice teorie despre constiinta trebuie sa raspunda la urmatoarele intrebari. Prima intrebare ar fi care este natura constiintei, ce este, ce tip de substanta este, de unde a aparut, ce proprietati are. Noi la nivelul acesta suntem deocamdata, aceasta problema incercăm să o rezolvăm, despre asta discutăm aici și in celălalt topic(in acel topic se vorbeste despre natura materială a conștiinței. in termenii lui John Searle materialismul realizeaza o reducere eliminativă a conștiinței la neuroni si procesele neuronale. Adica constiința, din perspectiva materialista nu ar fi nimic altceva decat acele procese(d-asta ii spune reducere eliminativa deoarece elimina constiinta, nu exista, exista doar acele procese in interiorul creierului). Argumentul (primul argument) împotriva acestei idei al lui J. Searle, si al tau, si al meu si probabil al tuturor idealiștilor este ca materialismul nu explică ontologia subiectivă, cea la persoana I a conștiinței. Materialismul descrie constiinta la fel ca si cum descrie cum se lovesc 2 bile pe masa de biliard, ceea ce e inacceptabil)

Tu ai ridicat problema dobândirii cunoașterii de către conștiință(sau in cadrul conștiinței) care este una f. importanta. Cum ajunge constiinta sa spuna ca stie ceva, de exemplu eu sa spun, sa fiu sigur ca am ceva in fața mea.

O a2a problema este cum de acea cunoaștere rămâne impregnată(daca rămâne) in conștiință. Cum face conștiința sa aibă memorie ? Este esențial ca orice teorie avem sa raspunda la intrebarea asta deoarece fara memorie conștiința este aproape inexistentă.

O a3a problema este cum de poate conștiința sa raționeze, sa infereze pe baza cunoștințelor acumulate ? Cum poate sa compare ceva cu altceva ? Cum poate sa grupeze pe seama proprietatilor comune ?

Aceste probleme cresc treptat ca dificultate si fiecare din ele se construieste pe raspunsul dat la intrebarile de pe treptele inferioare. Deci, e f. important sa dam raspunsuri bune inca de la inceput. Daca stabilim gresit natura constiintei atunci vom raspunde gresit la toate intrebarile.

Edited by Thorin_scut_de_stejar, 25 January 2015 - 23:48.

Intr-adevar, sunt probleme dificile, de care abia zilele astea incep sa ma prind, adica sa le recunosc existenta. Eu incepusem cu qualiile, credeam ca in afara de qualii si liberul arbitru nu prea mai e altceva de constiinta. Dar defapt sunt o gramada de alte probleme, una foarte mare dintre ele fiind cum anume au loc rationamentele.

Revenind la memorie, o sa descriu o experienta de a mea care nu stiu exact ce-ar putea sa indice, dar macar e o data empirica de care trebuie tinut cont. Eu in majoritatea cazurilor nu tin minte versurile la melodii. Mai ales ca majoritatea muzicii pe care o ascult e in limba engleza. Defapt in majoritatea cazurilor nici nu inteleg versurile. Aud doar "bla-bla-bla... loooveee... bla-bla-bla". Prin urmare, daca ma pune cineva sa recit versurile la o melodie preferata, habar n-am sa o fac, chiar daca poate am ascultat melodia de zeci/sute de ori. Ai zice ca melodia pur si simplu nu e fixata in memorie. Daaar... am avut o data o experienta care arata ceva extraordinar. Mi s-a intamplat odata intr-un vis sa aud o melodie EXACT ca si cum as auzi-o cand o ascult in realitate. Nu numai ca se auzea la perfectie fiecare nota muzicala, dar se auzeau la perfectie toate cuvintele, toate versurile. Evident, si dupa vis daca m-ar fi pus cineva sa recit versurile la melodia aia, tot n-as fi stiut sa le zic. Asa ca... cum am putut auzi in vis melodia la perfectie ?

1) E stocata in creier fix cum se aude la radio ? In cazul asta concluzia pe care o pot trage e ca mecanismele de memorare functioneaza perfect (wow... cum e posibil asa ceva ?), dar avem dificultati cu mecanismele care se ocupa cu rememorarea. Sau... o alta concluzie:

2) In momentul in care traim o experienta, aceasta nu se stocheaza in creier, ci se stocheaza la nivel de constiinta, oriunde ar fi aceasta constiinta. Practic a experimenta o qualia este echivalent cu a o crea pentru totdeauna in constiinta. Cand vad imaginea unei pisici, acea imagine nu e temporara, ea nu dispare dupa ce am incetat sa ma uit la pisica. Ci aducerea in existenta a imaginii pisicii, a facut ca acea existenta sa ramana pentru totdeauna, chiar daca pe urma eu m-am uitat in alta parte. Si asta e fascinant tare. Pentru ca proband astfel natura memoriei, defapt probam natura qualiilor. Aparent, qualiile sunt ceva care apar, exista, si dispar. Dar cum ramane cu acea amintire perfecta a melodiei ? Nu cumva qualiile sunt altceva ? De aparut poate or aparea, dar daca pe urma nu mai dispar, ci sunt stocate pentru totdeauna in constiinta, oriunde ar fi constiinta localizata ? In cazul asta rememorarea are de a face cu conectarea creierului la acea lume a constiintei si accesarea perfecta a qualiei ce a fost formata in momentul primei experimentari.

3) O a treia varianta ar fi cea propusa de Rupert Sheldrake prin care atunci cand ne amintim ceva defapt intram in rezonanta cu persoana noastra din trecut si practic experimentam in direct ceea ce experimenteaza persoana noastra din trecut. Si asta ar explica melodia pe care am auzit-o perfect in vis.

Edited by Abc2020ro2, 26 January 2015 - 01:18.

Deci
1. Asculti o melodie da nu tii minte versurile la melodii... decat lalala love lalala
2. Visezi aceasi melodie, cu versuri cu tot, dar normal ca din moment ce nu tii minte versurile la melodii tot nu stii care-s alea.
3. Desi nu le-ai retinut niciodata, esti convins ca versurile in cazul 1 si 2 sunt perfect identice (drept care scrii o poliloghie care presupun ca va ajunge pana la arhivele akashice)

Nu ti se pare nimic in neregula?