Constiinta - Perspectiva idealista

E ca in bancul cu Bula si tabla inmultirii : unu ori unu - unuuuuuu, unu ori doi - doooooi
Si a doua zi la scoala : na na na na na na

Uitase versurile dar melodia si-o amintea perfect.

blimpyway, on 26 ianuarie 2015 - 01:35, said:

Versurile in cazurile 1 si 2 sunt perfect identice. E aceeasi experienta ca atunci cand auzi o data o melodie si pe urma o auzi si a doua oara. La radio de exemplu. Dar la mine "a doua oara" s-a intamplat sa fie in vis. Tu faci o presupunere gresita in pasul 2. Tu presupui ca stii deja cum functioneaza tinutul minte. Tu presupui ca daca tinutul minte nu are loc in stare treaza, nu are loc in nicio alta. Cu un astfel de mod de a rationa nu e de mirare ca stiinta nu avanseaza. Eu nu presupun nimic. Eu doar relatez experienta empirica. Iar asta e ca in stare treaza nu tin minte versurile. Dar in stare de vis s-a intamplat sa se auda melodia fix ca la radio. Nu e nicio contradictie in ce zic. E o simpla relatare a unor fenomene intamplate. Pare contradictie pentru ca tu pleci din start cu presupunerea (gresita) ca singurul mod de aducere aminte e cel din starea treaza.

Iar daca tot am ajuns la vis, alte fenomene care au loc in zona asta sunt visele premonitorii, pe care omul de stiinta de duzina le incadreaza la coincidente. O sa relatez un vis si din aceasta categorie.

La World of Warcraft aveam un blood elf care are o vraja prin care se poate teleporta in fata cativa metri. S-a intamplat intr-o perioada ca Blizzard sa aiba probleme cu serverele si nu mai m-am putut conecta la WoW vreo luna. Experienta mea anterioara cu teleportatul in vise era ca niciodata nu reusisem sa ma teleportez in vise. Apoi intr-una din nopti am visat... ca ma teleportam. Si de data asta am reusit. Ma teleportam cu cea mai mare usurinta. Apoi a doua zi cand am incercat sa vad daca merge WoW... a mers! In luna asta si uitasem ce vraji am la elf. Am intrat eu, ma joc acolo un pic, vad in lista de vraji, vraja de teleportare, apas pe ea, ma teleportez... si abia atunci mi-am amintit si ce am visat in noaptea precedenta. Sa fie doar o coincidenta ? Eu as zice ca nu. Si sunt multe motive pentru asta:

1) Niciodata inainte nu mai reusisem sa ma teleportez in vise.
2) Am visat ca ma teleportam fix inainte sa mearga din nou WoW dupa o luna in care nu mersese.
3) In luna asta in care nu mersese, eu si uitasem ce vraji am la elf, deci nu e ca ma gandeam in fiecare zi la vraja de teleportat. Defapt niciodata nu m-am gandit la ea in afara jocului.

Avand toate motivele astea, cred intr-adevar ca visul a fost premonitoriu.

Edited by Abc2020ro2, 26 January 2015 - 02:53.

Nu visai si tu ca gasesti pe jos vreun echipament bun sau ca se indragosteste vreo blood elfitza de tine.

Quote

Nu presupun nimic, la punctul doi am extras informatia din cuvintele matale, care spun:

Quote

Deci daca nu stiai versurile cand te-ai trezit ce te-a facut sa fii atat de sigur ca cele din vis erau alea auzite in viata reala, din moment ce nu le tineai minte nici pe unele nici pe celelalte? Impresia ta ca fac presupuneri gresite? Impresia din vis ca "da bai, astea-s versurile" ? In vis poti sa ai tot felu de impresii, una mai nastrusnica decat alta.

Quote

Altu care a dat in patima jocurilor: Pai nu visai decat teleportari si ce mai faci tu pe-acolo.. Pe urma cand te-ai teleportat de-adevaratelea(sic) ti-ai amintit ultimu vis.  Nu e coincidenta, visai tot timpu numai spiridusi si teleportari, si adormit si treaz. Simptom de sevraj, cand ti se taie drogu visezi frecvent ca-l prizezi in continuare. Si eu visam mereu ca fumez cand m-am lasat de fumat.
Mai lasa naibii gamingu, e un drog.

Edited by blimpyway, 28 January 2015 - 05:46.

blimpyway, on 28 ianuarie 2015 - 05:25, said:

Daca iti dau sa asculti o melodie o data, si apoi iti dau sa o asculti si a doua oara, nu esti sigur ca e aceeasi melodie ? Iar daca te pun pe urma sa zici versurile, crezi ca o sa le stii ? Dar faptul ca dupa a doua ascultare nu stii versurile, nu inseamna ca in momentul in care ai auzit-o a doua oara, nu ai recunoscut-o si nu ai auzit versurile la perfectie.

blimpyway, on 28 ianuarie 2015 - 05:25, said:

Cand am spus ca visam si inainte ca ma teleportam, ma referam ca visam in urma cu 1 an si cu 2 ani, odata la 1 an sa zicem, nu zilnic.

Abc dar jocul ala al tau este un univers ? Sau face parte din universul nostru ? Daca nu e ce-i lipseste sa fie un univers, si care sunt dimensiunile lui, unde anume e situat in universul nostru ? Daca da, de ce este un univers ?
Si ce se afla in afara lui ? Fugi pana la marginea jocului si arunca o privire si spune-ne ce vezi.

BadAstronomy, on 29 ianuarie 2015 - 00:47, said:

Chiar si daca ai considera universul nostru o simulare, tot trebuie sa explici cum anume e creat de constiinta. Deci nu scapi. Mie-mi place sa cred ca universul nostru e natural. Natural in sensul ca impreuna cu constiinta formeaza un tot unitar a carei explicatie poate o vom gasi intr-o zi.

Abc2020ro2, on 29 ianuarie 2015 - 00:52, said:

Pai nu, te-am intrebat ceva clar pentru ca am vazut pe un alt topic ca unul a scris ca DOVADA nush ce e ca noi nu putem crea universuri si ca suntem limitati cumva de universul nostru samd. Deci daca un joc ar fi un mic univers cum anume esti limitat in creatie altfel decat la nivelul imaginatiei ? Ce nu poti sa inventezi tot felul de legi ale fizicii sau naiba mai stie ce ? Si ce e in afara jocului, du-te si arunca un ochi si spune-mi.

Sau uite inca o intrebare : Sa ne inchipuim ca universul asta e un joc destept. Si eu sunt controlat de unul cu o tastatura. Sau unul cu un controller destept care isi foloseste puterea gandului - orice o fi insemnand aia. Ce anume masori ca sa demonstrezi ca eu sunt sau nu controlat de altundeva ? Exista unde radio, alfa, gama sau mai stiu eu ce care se transmit de la ala din camera in joc ? La ce anume ai acces ca un personaj al unei simulari ?

BadAstronomy, on 29 ianuarie 2015 - 01:10, said:

Trebuie mai intai stabilit ce anume intelegi prin simulare. De exemplu, jocurile noastre au 3 dimensiuni spatiale pentru ca asa a evoluat si constiinta noastra sa aiba. Dar constiinta fiind intelegere, oricand o poti face sa perceapa mai multe dimensiuni. Doar specifici sensurile cu care ai de a face, le transpui in interpretare spatiala si hopa percepi 10 dimensiuni. Daca simularea merge dincolo de simulare computationala, atunci poti simula si qualiile. Dar cred ca in cele din urma, esenta nu poate fi simulata. Iar esenta ar fi liberul arbitru. Cel mult ti-l poate limita programatorul. Dar oricand vei putea face alegeri care sa mearga dincolo de orice a intentionat programatorul.

BadAstronomy, on 29 ianuarie 2015 - 01:10, said:

Cred ca logica e singura care ne poate ajuta. Sa luam 2 cazuri, lumea reala si o lume simulata.

1) Sa zicem ca traim in lumea reala.
1a) Cunoasterea ultima este posibila. Asta inseamna ca exista o qualie care sa contina intreaga explicatie. Pana sa ajungem la acea qualie vom trece prin multe greutati. Dar traind in lumea reala, vom gasi mereu indicii care sa ne ghideze. Iar odata ce vom avea acea qualie, vom spune: "Da ma... ia uite ce logic e totul. E si normal ca daca eu sunt constient, asta sa insemne ca gravitatia e F=mgh."
1b) Cunoasterea ultima e imposibila. Atunci ghinion.

2) Sa zicem ca traim intr-o lume simulata.
2a) Cunoasterea ultima este posibila. Lumea fiind simulata, drumul pe care il urmam in lumea reala spre qualia ultima nu ne va fi disponibil. Dar asta nu inseamna ca acea qualie nu exista si ca nu e accesibila din orice lume. Sa zicem ca un calugar budist din lumea simulata se duce sa mediteze si se trezeste deodata cu qualia finala. Facand rost de qualia aia, isi da seama ca traieste intr-o simulare.
2b) Cunoasterea ultima e imposibila. Atunci... ghinion... nu vom stii niciodata daca traim in lumea reala sau intr-o simulare.

Argumentele astea merg pentru ca qualia finala e independenta de mediul simulat. Pot sa iti simuleze programatorii cea mai ciudata lume, sa creada ca te pot pacali. Dar acea qualie fiind independenta de orice, poate fi gasita din orice mediu. Raspunsurile se afla in noi, oriunde ne-am afla noi.

Edited by Abc2020ro2, 29 January 2015 - 03:11.

Uite un exemplu mai bunicel. Noi suntem in WoW acolo si vedem ca din cand in cand apar niste monstri din senin, stam langa un punct de spawn sa spunem. Putem spune ca-i chiar o lege a "naturii", cand omoram nu stiu cati apar altii sau cand raman nu stiu cati apar altii, putem scrie si matematica. Dar daca ne intreaba cineva de unde apar monstrii aia ce le spunem ? Cum anume ii genereaza universul nostru ?

BadAstronomy, on 29 ianuarie 2015 - 03:21, said:

Mda... cu asa legi, cu greu o sa ajungem la qualia finala. Mai ales daca e sa ne simuleze sa percepem 10 dimensiuni. Pai daca in lumea corecta, TRG e adevarata si sunt doar 3 dimensiuni, cu greu sa ne prindem analizand lumea simulata despre felul in care este lumea reala. E intr-adevar o provocare uriasa. Cred ca trebuie pornit de la "Eu sunt" si vazut ce implica asta. Pentru ca "Eu sunt" va fi valabil oriunde, chiar de percepi 10 dimensiuni, chiar daca percepi 3, chiar daca ai sistem vizual sau doar auditiv sau cine stie ce ciudatenie. "Eu sunt" va fi mereu peste tot. Deci esti... what next ?

Abc2020ro2, on 29 ianuarie 2015 - 03:28, said:

Fugi ma ca se misca pixelii aiurea in capul tau. si iti dau impresia asta. Tu nu vezi ca totul in jurul tau e format din pixeli ? Te crezi tu fuga buricul WoW. Si nu esti nici macar lvl 70, asculta-i pe aia ca aia stiu ce spun.  

Abc2020ro2, on 28 ianuarie 2015 - 10:21, said:

Eu nu de melodie ma indoiam ca ai recunoscut-o ... daca puteai s-o tralala in capu tau inseamna ca e clar c-ai retinut-o. Eu ma indoiam ca versurile auzite in vis ar fi fost aceleasi cu cele anterior in realitate, netinandu-le minte in nici unul dintre cazuri. Poti sa ai "qualia" ca ai auzit aceleasi cuvinte asa cum ai qualia oricarei alte iluzii.. ca un patratel galben in filmul in care esti treaz, pus in alt peisaj/context - al visului - zici de patratelu albastru ca-i galben.
Poate in vis creieru ti-a fredonat "tralalalala" in loc de "iubita mea nu ma lasa" . In vise suntem mai confuzi, suntem bombardati cu qualii aiurea  - ti s-a nazarit qualia ca "tralalala" sunt cuvinte cu rima si sens. Cand te-ai trezit, neretinand decat "tralalala" pentru ca asta de fapt ai si visat.

Quote

avem 5 vise pe noapte, ne amintim 1, poate 2 daca faci efort... daca in ziua respectiva nu se produce ceva care sa intareasca amintirea, in cateva zile e "sters".  Eu nu cred ca-mi amintesc 3 vise din ultima luna, sau 10 din cele aproape 2000 din ultimu an.. Deci ca sa afirmi ca STII ce si cat ai visat in ultima saptamana sau ultimii doi ani e simpla ignorare a a realitatii.


Qualia de "ete ce destept sunt".. care-ti tot da tarcoale.

Quote

Vezi ca s-ar putea sa implice o simpla iluzie, impresie aka facatura. Adica si mai putin relevanta decat qualia "eu sunt si frumos si dastept"

Incearca sa verifici..afla si CE anume esti.

blimpyway, on 29 ianuarie 2015 - 06:25, said:

Iluzia constiintei ESTE constiinta. Nu e ca in realitate: "Mi s-a parut ca era un lup, dar defapt era un caine amarat." Epistemologic, da, te-ai inselat. Dar ontologic nu. Tu chiar ai avut qualia de lup. La fel si in vis. Nu poti sa zici ca mi s-a parut; pentru ca parerea ESTE ceea ce pare. Mi s-a parut ca vad un elefant zburator ? Pai chiar am vazut. Mi s-a parut ca aud versurile melodiei fix ca in realitate ? Pai chiar le-am auzit.

Edited by Abc2020ro2, 29 January 2015 - 11:22.

Abc2020ro2, on 29 ianuarie 2015 - 03:06, said:

in lumea reala, un drum catre acea ultimă qualie ar fi posibil prin evoluție la fel cum și qualiile actuale au apărut tot prin evoluție. Acum cateva zeci de mii de ani oamenii nu aveau capacitatea de abstractizare, nu stiau(nu puteau concepe) ce e un numar, o dreapta, prin urmare pentru ei era imposibil de inteles teorema lui Pitagora(nu numai ca era imposibil ca ei sa ajunga la aceasta teorema ci chiar daca venea cineva si le explica ei nu o puteau intelege sub nici un chip).

Dar in lumea simulata, setul tău de qualii este limitat la ce a dorit arhitectul lumii respective. Nu poti obține mai mult decât ți-a dat el orice ai face tu, oricat ai deveni de bun la matematica, oricat de multe cunoștințe ai acumula vei fi limitat in cunoașterea ta de qualiile pe care le ai(finite, fixate, stabilite deja apriori).

Teoretic in lumea reala ai avea mai mari șanse sa ajungi la cunoasterea completă, nu tu, ci urmașii tăi.

Edited by Thorin_scut_de_stejar, 30 January 2015 - 14:56.

Thorin_scut_de_stejar, on 30 ianuarie 2015 - 14:55, said:

Sa nu fie cumva chiar si mai subtil de atat. Intreg universul sa evolueze* cu evolutia noastra in cunoastere si apoi in schimb evolutia universului sa permita si constiintei sa aiba cunoasteri inca si mai avansate. In cazul asta, qualia ultima nu ar fi accesibila intr-o simulare. Si aici ma refer ca principiu, nu neaparat ca au limitat programatorii lumea artificiala, ci din cauza ca lumea reala e in evolutie, si asta oricat de altruisti ar fi programatorii, tot n-ar putea-o simula intr-o lume artificiala.

*Prin evolutia universului inteleg evolutia legilor acestuia, principiilor pe baza caruia functioneaza totul.

Edited by Abc2020ro2, 30 January 2015 - 15:49.

Abc2020ro2, on 26 ianuarie 2015 - 01:11, said:

ai adormit cu radioul pornit.

@abc, o mica problema care apare in intentionalitate este ca atribuim proprietati specifice oamenilor unor structuri sau fenomene care stau la baza conștiinței, adica le luam pe cele de sus pentru a le explica pe cele de jos, cand ar trebui sa procedăm invers.

Si da, inconstientul are aceasta proprietatea a intentionalitatii. Altfel nu cred ca am putea sa dăm rapid răspunsul la intrebarea cat fac 11 x 11. Deci inconstientul are proprietati ale constiintei si de aici lucrurile devin putin complicate deoarece este greu de raspuns la intrebarea ce este o stare mentală ? Inconstientul reprezinta si el o stare mentală din moment ce nu o putem simți, conștientiza ? Dar se pare ca si inconstientul are si el proprietatile (unele din ele) ale constiintei.
Atunci ce mai e constiinta. Daca inconstientul este total diferit de constiinta cum se explica comunicarea dintre aceastea ?

Sunt unii (printre care si Searle) care spun ca inconstientul nu exista, si de fapt acesta ar fi doar procese neuronale, oricum procese la nivel hardware sa zic asa, si de exemplu cand inveti o limba straina sau un cuvant nu esti ajutat de inconstient sau procese care se desfasoara in planul subconștient ci doar se modifica structuri hardware.

Edited by Thorin_scut_de_stejar, 22 February 2015 - 13:06.