Erori in teoria relativitatii

soare0, on 23 ianuarie 2015 - 16:35, said:

Chestiunea a fost discutata de multa vreme, dumneata habar nu ai despre ce vorbesti atunci cand il aduci in discutie pe Eminescu in legatura cu relativitatea.

soare0, on 23 ianuarie 2015 - 16:35, said:

Aici ai dreptate

Edited by Mr_Woppit, 23 January 2015 - 22:35.

Intreabare pentru cei care cred ca timpul poate "accelera", cea ce provoaca accelerarea proceselor fizice: Prin ce forte actioneaza "timpul" asupra proceselor fizice?
Si de ce nu s-a intrebat nimeni treaba asta.

De exemplu, timpul actioneaza asupra atomului de cesiu si il face sa emita mai repede. Cum face asta, prin ce forte? Atomul se uita la ceas, vede ca "timpul a accelerat", si nu are ce face, se conformeaza si emite mai repede, prin magie, fara nici o forta care sa actioneze asupra lui... De parca atomul ar fi conectat la un ceas universal care ii controla rata de emisie. Sau la un ceas local, pentru ca ni se spune ca timpul accelereaza local. Care ii controla rata de emisie - cum? Prin ce forte?

Ideea ca timpul poate "accelera" si poate controla procesele fizice e o aberatie. Daca eu bat un cui cu ciocanul, si timpul accelereaza, o sa bat mai repede? "Pai nu" o sa-mi ziceti, pentru ca eu sunt constient si controlez ce fac, bat cat vreau eu de repede, timpul nu ma poate influenta! Influenteaza insa - atomul de cesiu care nu se poate controla? Prin ce forte? Influenteaza un robinet care curge? Prin ce forte? Ce mai influenteaza?

Timpul e un concept, nu poate accelera sau incetini. Il masuram cu rata de emisie a atomilor de cesiu, si de fapt asta e singura reprezentare a conceptului "timp" - numaram un proces ciclic, nu e altceva, dar - cand rata de emisie creste, zicem ca "timpul a accelerat". E o aberatie si un cerc vicios.

Edited by jet li, 12 May 2015 - 09:29.

jet li, on 12 mai 2015 - 09:09, said:

Aberatie este textul tau, respectiv textul unui ignorant, care nu stie nimic, a auzit 3 chestii si face o ciorba din ele.

http://en.wikipedia....ting_experiment

Quote

http://www.npr.org/2...e-as-we-know-it

Quote

Mr_Woppit, mersi de raspuns, stiu ca stii dar nu vrei sa-mi spui de fapt.
Spun cercetatorii ca au zburat cu ceasurile atomice, si cand s-au intors au vazut ca ceasurile atomice au mers mai repede/mai incet decat cele de pe Pamant? "Timpul a actionat" asupra ceasurilor atomice, ne spun ei. Prin ce forte? Daca a actionat asupra atomilor, cu siguranta a actionat asupra a tot ce se afla in avion, si asupra proceselor macro. Cu ce forte? De unde stie "timpul" sa aplice o forta, daca eu misc mana intr-o directie oarecare, astfel incat sa ma faca s-o misc mai repede? "Nu aplica nici o forta, e magie". Cool.

Vreau sa stiu fizic ce anume face "timpul" de accelereaza procesele fizice. O reactie chimica, care are o viteza conditionata de - natura substantelor implicate, poate si de temperatura, brusc se desfasoara mai repede cand timpul accelereaza? De ce? Nu s-a intrebat nimeni? Atomul ceasului atomic emite mai repede? Dar ce-a patit? Ce forte "temporale" actioneaza asupra lui?

Probabil ca nici inventatorul ceasului atomic - n-a inteles nimic:

http://en.wikipedia....iki/Louis_Essen

Quote

Autorii a peste 3000 de articole, din 1908 pana azi, n-au inteles nimic.

Recomand linkurile din prima pagina, mai ales imaginea atasata.

Edited by jet li, 13 May 2015 - 08:17.

jet li, on 13 mai 2015 - 08:01, said:

Nu e vorba ca vreau sau nu ci ca este inutil.

Daca ai vrea sa intelegi, ai pune mana sa citesti orice despre teoriile relativitatii si sa le intelegi. Tu insa citesti numai pe acei 0.1% care in cautarea celebritatii incearca sa darame teorii existente.

Cautarea lor nu este o problema pentru ca teoriile ar trebui testate si verificate constant insa trebuie sa stii si cand sa te opresti.

Essen este cunoscut pentru critica lui insa cand plimbi ceasuri atomice cu avioanele, diferentele sunt atat de mici incat rezultatele poti incerca sa le contesti. Lucrurile s-au schimbat insa radical in momentul in care ceasurile au fost puse pe sateliti, care se miscau mult mai rapid decat avioanele de linie iar relativitatea a devenit o realitate obligatorie de luat in calcul.

Ceea ce nu intelegi tu este ca timpul nu este absolut, curge diferit fata de un alt sistem de referinta inertial (satelit versus pamant). Si pe pamant si pe satelit daca ai trai, timpul ar curge la fel, l-ai simti la fel, insa timpul scurs pe satelit difera de cel scurs pe pamant.

jet li, on 13 mai 2015 - 08:01, said:

Nu. Einstein si-a imaginat o teorie iar restul lumii n-a inteles nimic din ea. Au facut cateva teste, au vazut ca merge si a ramas totul asa.
E nevoie de genii ca tine sa se intrebe "de ce ?".

jet li, on 13 mai 2015 - 08:01, said:

Care e de fapt nelamurirea dumitale? Dumneata pretinzi ca teoria relativitatii ar fi eronata si aduci ca argument doua link-uri in care se afirma exact contrariul, si anume ca observatiile experimentale sunt consistente cu predictiile relativitatii. Vrei sa te decizi sa adopti o linie argumentativa logic coerenta?!

Quote

Daca introduci ghilimele de citare, trebuie sa oferi un citat (sau, in cel mai rau caz, traducerea unuia). Insa in niciunul dintre textele puse amabil la dispozitie nu se gaseste scrisa o astfel de afirmatie cum ca "timpul ar fi actionat" asupra ceasurilor atomice. Ceasurile atomice de precizie din experimente au continuat sa isi indeplineasca sarcina pentru care au fost construite, respectiv sa masoare timpul scurs (in referentialul propriu al fiecaruia). Intr-un moment de entuziasm literar din cursul conversatiei, putem spune ca trecerea timpului si-a lasat pecetea asupra proceselor din instrumentele de masurare a lui, insa e evident ca o astfel de formulare nu poate fi interpretata in sens fizic strict, asa cum pare a se desprinde din continuarea mesajului:

Quote

In alte cuvinte, formularea gresita duce la rationamente aberante precum acesta. Timpul nu "actioneaza" cu vreo "forta" asupra obiectelor decat in sens literar, in fizica spunem ca orice obiect fizic masiv are asociat un referential propriu in care putem defini in mod univoc scurgerea timpului (valabila exclusiv pentru acel obiect in sens strict, insa totodata o excelenta aproximatie a timpului scurs in alte referentiale, nu foarte departate si nici foarte rapide fata de acesta).

Quote

Timpul nu face nimic, nu accelereaza procesele fizice. Procesele fizice se produc cu o anumita viteza in referentialul propriu si intr-un dat potential gravitational. Vazute dintr-un alt referential aflat la un alt potential gravitational, ele se petrec de obicei cu o viteza usor diferita pentru ca sunt masurate cu timpul propriu al celuilalt referential. Diferentele sunt asociate desigur schimbarii referentialului, nu exista nicio "forta" responsabila pentru asa ceva.

Quote

In fizica exista destul de multi foarte buni fizicieni experimentatori care au mari probleme in a se apropia cu succes de abordarile teoretice si de sintezele abstracte necesare. Dl. Essen nu a fost nici primul si (probabil nu va fi) nici ultimul experimentator care greseste grav in afara domeniului sau de competenta (care exclude fizica teoretica).

Quote

Da, e de notorietate ca nu au inteles. Macar o parte dintre ei se pot justifica prin faptul ca detestau fizica "evreiasca" in opozitie cu fizica "ariana", ceilalti nu au nici macar scuza ideologica pentru emanarea continua de prostii.

mdionis, on 13 mai 2015 - 15:31, said:

Dar de asta ce zici: http://www.gallup.un...sRelativity.pdf ?

In primul articol chiar se demonstreaza ca Einstein a trisat la rezolvarea unei integrale. A rezolvat-o cum a vrut el, doar ca sa ii dea cele 43" pentru Mercur, cand defapt daca ar fi rezolvat-o corect i-ar fi dat vreo 100", deci teoria lui ar fi picat.

Abc2000ro, on 13 mai 2015 - 16:22, said:

Nu merge linkul. Nu m-ar mira, in primul post al threadului apare o imagine cu alte calcule masluite, dar nimeni nu comenteaza nimic, daca ne indoim de teoria relativitatii - inseamna ca nu intelegem...

mdionis, cum accelereaza timpul procesele fizice, daca nu actioneaza cu nici o forta? Procesele fizice si chimice - au deja moduri in care pot fi accelerate si incetinite. Atunci cum actioneaza "timpul"? Pe care il masuram din intamplare tot cu niste procese fizice ciclice, chiar daca sunt clepsidre, sau ceasuri atomice. Care pot fi accelerate sau incetinite. Daca un ceas mecanic ramane in urma eu nu spun ca - timpul a incetinit. Ceasul atomic nu e afectat insa de nimic aparent, numai timpul il afecteaza, o adevarata minune.... Si asa, folosim ceasul atomic sa zicem ca timpul a accelerat, daca ceasul atomic accelereaza, desi timpul e definit tocmai de ceasul atomic, nu de altceva, nu avem un etalon universal. Ce aberatie si cerc vicios.

Puteti verifica textul original al lui Einstein aici:
http://en.wikipedia....Albert_Einstein
http://www.physik.un..._17_891-921.pdf

Pe atunci viteza luminii era notata V:

Quote

Intr-adevar, asa cum zice poza din cartea critica la adresa teoriei (in primul post din thread), Einstein aduna si scade din viteza luminii, ca sa-i iasa calculele, desi el ne spune ca viteza luminii e constanta, (de exemplu vitezei luminii emisa spre inainte dintr-un tren in miscare nu i se adauga nimic - pentru ca magie).

Edited by jet li, 13 May 2015 - 20:12.

Se mai scurteaza si distantele. Deci cu cat te departezi mai repede de pamant, cu atat te apropii mai mult de el.

jet li, on 13 mai 2015 - 19:48, said:

Nu stiu de ce pui dumneata verbul la plural, vorbesti in numele unui grup de neintelegatori?
Nu comentez prostii, ia dumneata orice referinta decenta (e.g. "Teoria campului" a lui Landau & Lifsit) si vezi ca e vorba de niste calcule refacute in amanunt de catre o gramada de specialisti reali pe baza multor abordari distincte care duc la acelasi rezultat.

Quote

Dumneata ai o problema grava de intelegere a limbii romane. Reciteste ceea ce am scris mai sus pana cand sensul cuvintelor ti se va fixa in minte: "Timpul nu "actioneaza" cu vreo "forta" asupra obiectelor decat in sens literar, in fizica spunem ca orice obiect fizic masiv are asociat un referential propriu in care putem defini in mod univoc scurgerea timpului [...] Timpul nu face nimic, nu accelereaza procesele fizice. Procesele fizice se produc cu o anumita viteza in referentialul propriu si intr-un dat potential gravitational. Vazute dintr-un alt referential aflat la un alt potential gravitational, ele se petrec de obicei cu o viteza usor diferita pentru ca sunt masurate cu timpul propriu al celuilalt referential. Diferentele sunt asociate desigur schimbarii referentialului, nu exista nicio "forta" responsabila pentru asa ceva." Daca ti se pare ca vrei sa ma mai intrebi inca o data acelasi lucru, aplica sfatul din fraza precedenta.

Quote

Articolul original al lui A.E. nu este neaparat un monument de claritate, insa in mod sigur operatia matematica "v+c" (in notatie moderna) este cat se poate de legitima, fara ca aceasta sa insemne ca statutul privilegiat al vitezei relativist invariante ar pati ceva. Despre necesitatea existentei invariantului relativist in TRR poti citi de exemplu aici.

Trebuie sa fie si o explicatie fizica pentru faptul ca doua ceasuri merg diferit, ca asa e usor : Ceasurile merg diferit pentru ca am facut viteza constanta si atunci nu ne-a mai ramas de modificat decat distanta si timpul.

Lorentz avea o explicatie fizica pentru scurtarea tijelor interferometrului. Einstein nu are nimic.

mdionis, on 13 mai 2015 - 21:15, said:

Cercetatorii au zburat cu niste ceasuri atomice, pe care apoi le-au comparat apoi cu ceasurile lasate pe Pamant. Le-au comparat direct, fara sa aplice vreo formula. Ceva s-a intamplat, pentru ca au gasit diferente (asa ne spun ei, altii spun ca au masluit traba ca sa ia Nobel). Ce s-a intamplat? Citeste aici:

Quote

Desigur, nici asta nu are nici un efect asupra muntelui Everest, si e normal sa nu aiba pentru ca e o aberatie.

Daca au comparat ceasurile cu ceasurile de pe Pamant, inseamna ca au pornit ceasurile in acelasi timp, deci mergeau pe aceeasi "axa a timpului", altfel ce rost a avut comparatia? Pentru un timp (in zbor) ceasurile au accelerat, si s-a vazut treaba asta la intoarcere. Ce anume le-a facut sa accelereze? Timpul? Cum? De ce au ramas in acelasi Univers daca pentru o perioada s-au aflat la t+0.00....001, fata de t, la care se aflau ceasurile lasate pe Pamant? Aberant.

Hartiile originale ale lui Einstein, aici, cititi paginile 3-7:
https://ia700508.us....e00einsuoft.pdf

Teoria lui se bazeaza pe viteza constanta c, pe care a scos-o de la el, si pe care azi o apara toti ca pe moaste, sa nu cumva sa descopere ca nu e constanta, pentru ca pica 100 de ani de fizica eronata.

apoi scrie Tb-Ta = rAB/(c-v) si Ta'-Tb=rAB/(c+v), fiind astfel diferite! Desi vitezei luminii nu i se poate adauga nimic, nici scadea, Einstein a declarat-o constanta.

Edited by jet li, 13 May 2015 - 22:43.

mdionis, on 13 mai 2015 - 21:15, said:

Nu comentezi pentru ca esti indoctrinat si e dureros procesul de dez-doctrinare.

BadAstronomy, on 13 mai 2015 - 20:18, said:

Ha, ce tare.

BadAstronomy, on 13 mai 2015 - 21:29, said:

Atat contractia longitudinala cat si dilatarea timpului sunt efecte necesare si oarbe ale schimbarii referentialului, nu ale vreunui misterios si inexistent proces fizic. De exemplu, daca plasam originea unui nou SR static la 5 m distanta de originea vechiului, in mod natural coordonata x (sa zicem) masurata in noul referential va fi mai mica cu 5 m decat in primul si nu e nevoie de nicio acrobatie de imaginatie pentru a "explica" aceasta modificare a valorii legata exclusiv de alegerea unui alt referential. Nici in cazul in care al doilea sistem se afla in miscare relativa fara de primul nu se intampla nimic special la nivel fizic, atata doar ca adoptarea punctului de vedere (referentialului) diferit conduce in mod natural la modificarea aparenta a altor marimi fizice masurabile; se mai intampla ca legile corecte descriind schimbarea acestora la schimbarea referentialului nu sunt prea intuitive (intuitia noastra s-a plamadit pentru a produce rationamente eficiente la vitezele uzuale din natura, mult inferioare lui c), fiind in acord cu modelul nostru nativ si naiv de fizica a observatiilor doar la viteze mici.
In link-ul oferit in precedentul mesaj am explicat care sunt posibilitatile matematice de descriere coerenta a realitatii cinematice in care ne aflam precum si faptul ca experienta indica necesitatea de a elimina modelul de descriere inadecvata; in mod obligatoriu, rezulta existenta invariantului relativist de viteza si a efectelor contraintuitive asociate schimbarii referentialului.
De la dumneata aveam totusi pretentii o tza^ra mai mari.

jet li, on 13 mai 2015 - 22:38, said:

S-a intamplat ceea ce trebuia (era prezis de teorie) sa se intample. Nu mi se pare nimic anormal in asta.

Quote

Cred ca dumneata ar trebui sa incerci sa te exprimi mai clar, deocamdata creezi confuzii prin ceea ce scrii.
Dincolo de acest aspect, ar fi bine sa intelegi ca la o variatie de potential gravitational ii corespunde in TRG si un alt efect asociat schimbarii referentialului si a termenului g₀₀ din metrica, efect ce nu are de-a face cu relativitatea restransa a transformarilor cinematice inertiale, insa la fel de natural precum cele descrise in TRR.

Quote

Eu zic sa iei dumneata sa citesti cu creionul in mana ceea ce scriam in link si sa te straduiesti sa asimilezi informatia prezentata inainte de a te mai lansa in exercitii retorice inutile. Daca ai vreo nelamurire serioasa cu privire la vreun pasaj, ai voie sa intrebi. In orice caz, nu ai voie sa mai torni aiureli pe ton peremptoriu precum acestea:

Quote

nu ai face decat un mare deserviciu  dumitale insuti.

mdionis, on 14 mai 2015 - 01:59, said:

Nu cred ca stiu foarte multe lucruri, nu trebuie sa ai pretentii, dar :

Daca ai doua ceasuri (sa spunem unul la nivelul marii si unul pe Everest ) care ticaie intr-un ritm diferit, trebuie sa prezinti o explicatie fizica pentru asta. La fel si pentru contractia lungimilor. Lorentz ala explica - uite bai frate e eterul care interactioneaza cu atomii si asa mai departe. La Einstein nu exista asta ci totul este o simpla manipulare matematica - Nu mai avem unitatile de masura metru si secunda, avem viteza luminii, iar metrul si secunda se pot schimba. E un fel de alba neagra, orice om isi da seama ca daca spui ca viteza e constanta trebuie sa modifici distanta si timpul - atata iti ramane de facut.

Si mai e ceva. Dupa experimentul din 1888, Lorentz inventeaza contractia lungimii pe modelul cu eterul. Deci el spune : exista eter, masuram miscarea pamantului prin acest mediu, dar a naibii tija, se micsoreaza exact atat incat rezultatul sa fie nul.
Vine Einstein, renunta la eter, dar pastreaza micsorarea tijei. Deci nu mai avem miscarea pamantului prin eter pentru a compensa micsorarea tijei si astfel sa obtinem rezultatul nul. Ce se intampla acolo ? Si cum poate fi cineva satisfacut cu o simpla formula matematica, chiar daca sa spunem ca ar fi corecta, fara o explicatie fizica pentru care distanta s-ar micsora ?
Ce anume face un corp care se misca cu 100.000 km/s sa aiba de parcurs doar 5 milioane de kilometri in loc de 6 milioane cat parcurge unul care merge doar cu 1000 km/s ? Inteleg ca se poate descrie asta matematic si prin natura teoriei este foarte greu de combatut, dar din nou, e vorba de simplul truc de a schimba unitatile de masura si variabilele. In loc sa umblam la viteza, umblam la distanta si la timp.

Si de ce te nemultumeste umblatul la spatiu si timp ? Oricum spatiul si timpul nu-s reale. Sunt forme ale perceptiei noastre, cum zice Kant. Constiinta e baza. Restul trebuie sa derive din ea. Nu stiu de ce ti se pare mai natural conceptul de "interactiune fizicia" decat de cel de modificare a spatiu-timpului. Pentru mine ambele sunt la fel de magice. Singurul lucru natural pe lumea asta e constiinta. Si in functie de cum interactioneaza constiintele in lume, apar si efectele fizice.

Edited by Abc2000ro, 14 May 2015 - 09:58.