Erori in teoria relativitatii

mdionis, on 14 mai 2015 - 01:59, said:

Sunt pretentii inutile, pentru ca nu intelege concepte simple si chiar dupa ce i se explica, continua sa abereze ceea ce ii bantuie prin cap, nicidecum sa incerce sa inteleaga. Asta atunci cand nu scoate din context lucruri incercand sa justifice prostiile enuntate, gen "uite ca a pus in ecuatie c+v, prin urmare, viteza luminii nu este constanta, nu este maxima, bla bla" iar explicatia ca in ecuatie termenul nu este c+v ci de fapt este v/c+v, este inutila pentru ei.

Asa cum vedeti, continua cu prostia in care "trebuie" sa existe explicatii fizice despre curgerea timpului, pentru ca de fapt nu intelege nimic din explicatiile pe care le-ati repetat deja de 2 ori doar pe pagina asta.

Mr_Woppit, on 14 mai 2015 - 09:55, said:

Paracioasa mica

Nu am spus ca ar reiesi de undeva ca viteza luminii nu este constanta, ci am spus ca avansul sau intarzaierea ceasurilor de pe GPS, ISS samd se poate explica la fel de bine daca viteza luminii este c+v sau c-v, si ca asta cu viteza constanta este un postulat al relativitatii.
Apoi, v-am demonstrat ca inainte de Einstein oamenii nu aveau nici un stres sa creada ca este posibil acest lucru, si am dat exemplul lui Michelson, exemplu pe care cu jumatate de gura l-ai acceptat atunci cand te-ai incurcat in prorpriile idei :

Mr_Woppit, on 05 mai 2015 - 13:49, said:

Oricum de la dumneata chiar nu am nici o pretentie.

Abc2000ro, on 14 mai 2015 - 09:53, said:

Nu m-ar nemultumi nici daca cineva renunta la ele cu totul.
Dar nu inteleg de ce trebuie sa accept ca unul care merge mai repede parcurge o distanta mai mica decat unul care merge mai incet. Doar pentru ca unul a manipulat niste formule din care reiese asta ?

BadAstronomy, on 14 mai 2015 - 02:47, said:

Depinde de paradigma in care te plasezi.
Iata o analogie: in abordarea traditionala a miscarilor corpurilor ceresti, vechii greci au presupus (din motivele lor estetice de "perfectiune") ca miscarea naturala este cea circulara si nu are nevoie de nicio explicatie. In acelasi timp, miscarile din lumea sublunara (= terestra) aveau nevoie sa fie intretinute de forte (ceea ce corespunde in mare ideii de a invinge frecarea), deci trebuiau explicate fenomenologic cumva. Aceasta paradigma (care continua esentialmente fizica naiva intuitiva pe care o capatam cu totii privind la lumea inconjuratoare) a dominat si gandirea stiintifica sute de ani si a avut unele implicatii in dezvoltarea istorica a stiintei.
Galilei a facut insa o chestie exceptionala atunci cand a formulat principiul inertiei: a pus mana sa faca niste experimente bine gandite (grecii nu faceau asa ceva) si le-a interpretat consecintele in limita idealitatii abstracte (desi este clar ca nu avea mijloacele sa verifice o miscare mecanica lipsita de frecare a unui obiect si nici miscarea pe un plan infinit). Concluzia lui a fost ca miscarea naturala a unui obiect (in lipsa fortelor care sa actioneze asupra lui) trebuie sa fie rectilinie si uniforma. Asadar a rasturnat complet vechea maniera de a vedea lucrurile: nu numai ca miscarea rectilinie uniforma nu mai avea nevoie de explicatie fenomenologica ci si miscarea circulara capata necesitatea de a isi gasi o explicatie fenomenologica (si aici au intervenit ulterior si decisiv diversi tipi gen Kepler si Newton).

Einstein nu a pus propriu-zis mana sa faca el experimentele fiindca deja observatiile experimentale facute de altii erau deja bine cunoscute. Experimentele lui mentale sunt niste abstractii idealizate pe baza datelor oferite de experienta (cam in acelasi fel in care Galilei spune ca daca biloiul se ridica pe planul inclinat pana la o inaltime h depinzand doar de inaltimea de la care pleaca si nu de inclinarea planului, pe un plan orizontal infinit biloiul va merge la infinit cu aceeasi viteza). Daca din punct de vedere matematic atat Lorentz cat si PoincarĂŠ ajunsesera la o descriere convenabila a realitatii apropiata de cum vedem noi lucrurile astazi, trebuie clarificat ca schimbarea paradigmei ii apartine lui Einstein: el renunta la conceptul inutil de eter, la notiunile naive de spatiu si timp absolut (care deja erau cumva pe duca) si la privilegierea inutila a unui punct de vedere "fix" (care inca mai subzista latent in expunerile lui PoincarĂŠ), extinzand efectiv relativitatea galileeana din mecanica la intreaga fizica.

Quote

Lorentz incearca sa explice lucrurile din paradigma veche (la fel cum grecii se simteau obligati sa explice miscarea uniforma prin existenta cuiva care continua sa impinga corpul). La Einstein nu exista eter iar modificarile unor valori numerice masurate in referentiale diferite devin simple consecinte naturale ale trecerii de la o descriere la alta. Putem sa formulam si mai complicat: observatiile experimentale ne spun ca universul e caracterizat de un anumit grup de simetrii (Lorentz-PoincarĂŠ) si ca nu pare sa existe punct de observatie privilegiat; rezulta cu necesitate matematica ca relatiile intre coordonatele spatio-temporale ale unui eveniment punctual observat in doua referentiale inertiale diferite trebuie sa fie cele din TRR a lui Einstein, deci nu trebuie explicata o consecinta directa a acestora cum ar fi "contractia lungimilor" sau "dilatarea timpului" pentru ca nu e nimic de explicat, ar fi de explicat daca lucrurile ar fi stat totusi diferit (i.e. daca nu ar fi existat "pe masurate" contractia longitudinala sau dilatarea aparenta a timpului, in conditiile in care admitem totusi grupul de simetrii si relativitatea).

Quote

Eu te sfatuiesc cu toata caldura sa recitesti cu mare atentie ceea ce scriam aici: de fapt abordarea e un pic alta decat ceea ce pretinzi mai sus.

Quote

Pai distanta nu se micsoreaza in realitate, e doar un fel de-a spune comod si usor inselator. Daca schimbi referentialul, se schimba distanta masurata, nu se micsoreaza ca si cum corpul observat ar pati ceva in mod efectiv. Corpul observat nu pateste nimic, e observatia noastra asupra lui care se schimba dupa anumite legi precise la schimbarea de referential.

Quote

Nu, exact despre asta nu este vorba. Nu schimbam nicio unitate de masura ci definim in mod unitar etaloanele de lungime si timp in fiecare sistem de referinta pe baza unor procese fizice petrecute fix in acel referential. De aceea la Einstein fiecare referential vine in mod traditional cu un cesulet si o rigla batute in cuie cu acesta: pur si simplu nu mai vorbim in mod naiv si intuitiv despre timp si spatiu ca si cum ar fi absolute si imutabile ci plecam de la modul de a le defini si masura din perspectiva unui observator dat in referentialul propriu.

Quote

Existenta invariantului relativist cu dimensiuni de viteza este in realitate o simpla consecinta a principiului relativitatii combinat cu simetriile observate si cu observatiile obiectelor fizice. Repet calduros indemnul de a citi extrem de atent ceea ce am scris mai inainte. Vezi si un alt exemplu tratat detaliat aici.

Edited by mdionis, 14 May 2015 - 10:53.

mdionis, on 14 mai 2015 - 10:34, said:

Asta am spus si eu. Nu mai avem metrul si secunda standard, ci fiecare vine cu ceasul si rigla lui. Avem un singur standard, si anume viteza luminii. Dincolo, aveam metrul si secunda si fiecare venea cu vitezometrul lui. Asta este tot ce se schimba.

Relativitatea prezice ca daca avem doua trenuri care parcurg distanta A-B, primul cu 1000 km/s si al doilea cu 100km/h, atunci cand vom compara datele vom constata ca :
1) Ceasul primului tren a ramas in urma ( lucru pentru care se pare ca exista dovezi - vezi experimentele cu avioane )
2) Kilometrajul primului tren indica o distanta parcursa mai mica decat distanta parcursa de cel de-al doilea tren. - care sunt experimentele care au demonstrat acest lucru ? Dincolo de faptul ca teoria prezice asta, care este dovada ca lucrurile descrise de formula matematica se intampla in realitate ?

Inteleg ca eu sunt ancorat intr-o anumita mentalitate si atunci spun ca distanta se micsoreaza sau timpul se dilata. Dar care este dovada ca distanta parcursa la o viteza mai mare nu este aceeasi cu distanta parcursa la o viteza mai mica ?

BadAstronomy, on 14 mai 2015 - 11:40, said:

Din contra. Definim metrul si secunda standard printr-un proces fizic standard sau un etalon purtat in propriul referential. De exemplu, secunda este timpul corespunzator la 9192631770 oscilatii corespunzatoare tranzitiei hiperfine a atomului de ¹³³Cs pe nivelul fundamental. Fiecare observator are propriul lui atom de cesiu si numara in propriul lui sistem ceea ce este prin definitie unica si standard, secunda. Atata doar ca ceea ce dureaza o secunda intr-un sistem este vazut ca durand un timp diferit din alt sistem.

mdionis, on 14 mai 2015 - 10:34, said:

Cum sa nu se micsoreze ? Un geaman plecat in calatorie, chiar va intineri mai incet. Iar cum timpul nu se poate dilata de unul singur, fara ca si lungimea sa se contracte, atunci inseamna ca pentru geamanul plecat in calatorie distanta chiar s-a micsorat. Iar aici chiar nu mai e vorba de schimbari de masurare la schimbarea de la un referential la altul. E pe bune. Geamanul ala chiar e mai tanar.

mdionis, on 14 mai 2015 - 11:52, said:

Nu e doar "vazut". Ci chiar dureaza diferit. Geamanul plecat in calatorie chiar va fi mai tanar la intoarcere decat cel ramas acasa.

Abc2000ro, on 14 mai 2015 - 12:05, said:

Cred ca vrea sa spuna ca nu exista distanta standard si deci nu poti spune ca distanta se micsoreaza sau se mareste, ci ca distanta s-ar micsora sau mari comparativ cu distanta masurata intr-un alt sistem de referinta - face parte din dialectica relativista abordarea asta.
Dar pe de alta parte se face ca nu intelege diferenta dintre secunda si metrul standard in toate sistemele de referinta, respectiv viteza variabila in fiecare sistem de referinta si metrul si secunda proprii fiecarui sistem de referinta - respectiv viteza constanta in toate sistemele de referinta.

BadAstronomy, on 14 mai 2015 - 12:58, said:

Nu stiu ce vrei dumneata sa spui mai sus, stiu insa ce vreau eu sa spun. Secunda standard are definitia egala peste tot: 9192631770 perioade ale oscilatiei corespunzatoare tranzitiei hiperfine a atomului de ¹³³Cs. Orice observator, din orice punct al universului si cu orice viteza se deplaseaza, stie ce e aia secunda numarand 9192631770 creste de unda ale radiatiei electromagnetice corespunzatoare tranzitiei hiperfine a unui atom de cesiu. Evident, durata oscilatiilor unui proces dat de emisie electromagnetica masurata de respectivul observator reprezinta secunda doar in sistemul propriu al observatorului (care trebuie sa coincida cu referentialul propriu al atomului de cesiu, conform retetei standard). Prin definitie, aceea este secunda, riguros identica din punct de vedere fizic in orice sistem de referinta ne-am plasa: nu este o secunda variabila in functie de observator ci o durata fixa si reproductibila legata de un proces fizic bine stabilit dupa o reteta data (iar principiul relativitatii verificat experimental si acceptat ca descriere valabila a universului in care ne gasim ne asigura de acest lucru).
In rest, independenta vitezei luminii in vid de viteza observatorului a fost bine verificata la nivel experimental (iar fizica este esentialmente o stiinta experimentala): nicio teorie fizica in care viteza luminii in vid difera de invariantul relativist nu are ce cauta in stiinta. Mai mult: daca vreodata intr-un viitor ipotetic s-ar face un experiment ultraprecis care sa arate ca viteza luminii in vid nu ar fi invarianta ci ar depinde putintel si de viteza observatorului, acest rezultat (deocamdata o simpla speculatie fara niciun temei in cursul conversatiei de fata) ar invalida nu descrierea relativista a universului si existenta vitezei relativist invariante, ci ar proba ca fotonul are o masa nenula, iar electromagnetismul ar trebui reformulat cu niste termeni in plus.

BadAstronomy, on 14 mai 2015 - 10:31, said:

Nici acum n-ai inteles care este diferenta dintre v/c+v si c+v sau cum influenteaza cele 2 teorii, simultan, un obiect in miscare pe orbita pamantului asa ca n-are rost sa-mi bat capul cu tine.

Astept insa cu un popcorn si un suc, sa vad cand il scoateti din sarite pe mdionis cu prostiile voastre.

mdionis, on 14 mai 2015 - 15:55, said:

Deci gata, ne-am creat biserica. Acum ne putem inchina linistiti la ea.

jet li, on 17 decembrie 2014 - 16:10, said:

Sunt intrigat de ceva: la care "fix" te referi? Care fix ar trebui sa existe? Pana la urma in timp ce coboara si celalalt urca nu sunt exact la "fix" ?

mdionis, on 14 mai 2015 - 15:55, said:

Problema nu este cum definim secunda sau metrul ci ideea ca secunda sau metrul variaza in functie de sistemul de referinta (adica secunda si metrul meu care stau pe loc, nu este la fel cu secunda si metrul celui care se afla intr-un tren de mare viteza ).
Ca aluia care merge cu trenul mai repede, nu doar ca ii ramane ceasul in urma, dar chiar trenul va avea de parcurs o distanta mai mica decat trenul unuia care merge mai incet. Ca unul care merge cu viteza mare cu o nava spre o stea aflata la 10 ani lumina va avea de parcurs pe ceasul si kilometrajul lui, doar 9 ani lumina, sau 8 sau 1 sau 1000 km, in functie de viteza lui.

De vreme ce fizica este o stiinta experimentala, care sunt experimentele care sa ateste ca distanta se scurteaza pe masura ce marim viteza de deplasare ?

mdionis, on 14 mai 2015 - 10:34, said:

Adica vrei sa spui, pe scurt, ca spatiul se contracta(micsoreaza) , nu ?Adica asa ma gandesc io...daca timpul se dilata, spatiul se contracta(micsoreaza) ....

Edited by Handicarpati, 14 May 2015 - 20:34.

BadAstronomy, on 14 mai 2015 - 19:53, said:

Ba problema este exact aceasta. Un etalon, o unitate de masura trebuie sa fie perfect reproductibila dupa o reteta data: daca indeplinesti conditiile a, b, c, d, ceea ce obtii este fix durata unei secunde sau lungimea unui metru.

Quote

Nu stiu de unde ai scos aceasta idee, eu am sustinut exact contrariul. In virtutea principiului relativitatii, secunda masurata de un observator O1 (cu cronometrul din SR propriu) aflat in miscare fata de observatorul O2 trebuie sa fie aceeasi cu secunda masurata de O2 (cu cronometrul din SR propriu). Fireste, un proces fizic desfasurat in repaus in SR O1 si care dureaza o secunda pentru acesta (e.g. ridicarea si coborirea unui stegulet), va avea o durata aparenta diferita din perspectiva lui O2, care nu observa fenomenul in SR propriu. Insa relativitatea ne spune tocmai aceasta: daca vrem sa dam un sens privilegiat timpului de desfasurare a unui proces intr-un anumit SR, acesta nu poate fi decat SR propriu (in care durata este minima). Faptul ca masuratorile duratei unui proces anume sunt diferite daca fenomenul este vazut din SR propriu si dintr-un alt SR este surprinzator doar pentru intuitia noastra uzuala, in realitate nu avem niciun motiv fizic sa presupunem ca ar trebui sa fie aceleasi.
.

Quote

Daca citesti dumneata bine ceea ce scriam despre chestiunea din al doilea link, ai sa vezi ca am discutat chestiunea miuonului din doua sisteme de referinta. In SR Terra, miuonul are timpul de viata masurat aparent mai lung (fiindca se misca foarte repede catre sol) si poate parcurge o distanta mai mare decat daca inmultim mecanic timpul sau de viata in SR propriu cu viteza masurata in SR Terra. In SR miuon, Terra se afla la o distanta aparent mai mica decat cea masurata de un observator terestru (si pe care intuitia o considera aprioric "cea adevarata" fiindca nu are perceptia faptului ca distantele sunt masurate diferit in alte SR) fiind animata de o miscare aparenta catre acesta, iar miuonul "traieste" nedezintegrat durata lui de viata, suficienta pentru ca suprafata Terrei sa parcurga acea distanta redusa si sa ajunga la el.
Nelamuririle dumitale sunt legate esentialmente de greseala uzuala de abordare a TRR, respectiv amestecarea frateasca de marimi masurate in SR diverse, precum si de atasamentul mental fata de fizica nativa si intuitiva.

Quote

Distanta nu se scurteaza ci apare mai mica. Experimentul cu miuonul, citit din perspectiva acestuia ne spune exact acest lucru: Terra ii "apare" mai aproape cu un factor gamma Lorentz. Citit din perspectiva observatorului terestru, experimentul ne spune ca timpul masurat pare sa se scurga mai incet pentru miuon.

mdionis, on 14 mai 2015 - 22:21, said:

Aha. Si cand geamanul din calatorie se intoarce acasa "apare" mai tanar sau chiar e mai tanar ?

mdionis, on 14 mai 2015 - 22:21, said:

Asta este problema cu relativitatea. Ca singurele exemple sunt ori nanosecundele de pe niste ceasuri puse pe avioane, ori muonii, a caror viteza deja este calculata intr-un cadru relativist. Daca muonii aia care pica din cer au viteze superluminice ? Sau daca au o durata de viata mai mare ?

BadAstronomy, on 15 mai 2015 - 10:19, said:

Dirac a bagat teoria relativitatii in ecuatia lui Schrodinger si a prezis antiparticulele. Bine, defapt ecuatiile preziceau altceva, particule care calatoresc inapoi in timp sau nivele energetice umplute deja cu catralioane de electroni, dar a dres-o el. A zis ca sunt antiparticule.

BadAstronomy, on 15 mai 2015 - 10:19, said:

Nu inteleg "viteza calculata". Viteza nu este calculata ci este determinata experimental. Nimeni nu a masurat pana acum viteze tahionice (ma rog, au pretins recent niste italieni ca ar fi observat un rezultat straniu cu neutrinii de la CERN captati sub Gran Sasso, insa s-au facut oleaca de cacao dupa ce s-a dovedit ca nu isi verificasera bine conexiunile instrumentelor), si in niciun accelerator liniar sau circular (a caror functionare ar deveni evident anormala daca vitezele particulelor implicate ar deveni cumva superioare invariantului relativist) nu s-a observat nimic de natura a starni suspiciuni in acest sens. Miuonii care "pica din cer" au exact acelasi tip de traiectorii, viteze si caracteristici precum fratii lor produsi pe Terra in laboratoare; in fizica particulelor admitem (tot pe masurate) ca doua particule elementare cu aceleasi numere cuantice sunt perfect indiscernabile la un nivel profund, nu poti sa "vopsesti" un electron sau un miuon si sa spui ca e mai cu mot.
Intrebarile puse sunt cam lipsite de sens: nu se face fizica cu "ce-ar fi daca..." urmat de o ipoteza de lucru 1. nesugerata de absolut niciun rezultat experimental si 2. in neta contradictie cu tot ceea ce cunoastem. Ce-ar fi daca Terra ar fi de forma unui covrig? Nu stiu si nici nu are de-a face cu stiinta: Terra are o forma relativ sferica (in alte aproximatii si nume succesive: elipsoid de rotatie, geoid) si acesta este datul de fapt sustinut nu numai prin fotografii facute din spatiul cosmic ci si din toate aplicatiile functionale care pleaca de la acceptarea acestui fapt si constituie totodata o verificare continua a formei planetei noastre. Stiu, aici e partea mai relaxata a sectiunii "Stiinta", totusi e bine de inteles ca un pic de ordine nu strica niciodata si ca e inutil sa te lupti cu o cantitate uriasa de rezultate experimentale care iti comunica altceva.
In mod specific referitor la TRR si TRG, poti consulta o lista mereu actuala de experimente dedicate (fireste, nu contine verificarile indirecte continue facute de aplicatiile practice ce se folosesc de rezultatele TR).

Quote

Pai chiar au o durata de viata mai mare... daca aceasta este masurata intr-un alt sistem de referinta decat cel propriu.

In alta ordine de idei, observ ca discutia tinde sa alunce catre "nelamuririle forumistului x, y, z cu privire la relativitate" in loc sa propuna spre dezbatere ipotetice erori din constructia teoretica a relativitatii. Pentru rezolvarea nelamuririlor exista deja cateva topicuri dedicate pe softpedia, la sectiunea de "Stiinta teoretica" (unde majoritatea chestiunilor aduse in discutie aici au fost deja examinate pe toate partile): poate nu ar strica...
1. cei nelamuriti sa parcurga mai intai topicurile respective, si
2. daca inca subzista nelamuriri, sa ceara ajutor intr-un topic dedicat.