Romania vs Ungaria - dreptul istoric asupra Ardealului

 moftware, on 19 februarie 2013 - 00:43, said:

Adevarul e ca erau cam tzafnoase, faceau gura mereu, umblau cu capsa pusa. Din nefericire, Don Leoncio era impasibil la lamentarile lor, el traind in Brazilia, nici nu stia de existenta lor, desi el era constient, in principiu, ca are multe fane, care isi fac griji pentru destinul sau si voiau sa ii vada impreuna in sfarsit, pe el si pe sclava Isaura. Da daca a draq femeie nu se lasa, el nu stia ce sa faca, cum sa se poarte, s-o faca sa se indragosteasca de el, era doar un biet stapan de sclavi, care nu stia sa-si declare dragostea pt obiectul adoratiei lui, o faptura gingasa, firava, cam zbanghie, dar el o iubea sincer si dezinteresat ar fi facut orice pt dansa

Edited by criztu, 19 February 2013 - 01:07.

 criztu, on 19 februarie 2013 - 01:04, said:

Și acum apare Arpad Armando călare pe cal...

Moftware, ma doare capul. Serios. E grav ca nu stii care a fost rolul Ungariei in evul mediu, e grav ca nu stii ca Ungaria nu a disparut ca entitate politica dupa 1526 (ca sa-ti dau un exemplu pe placul tau, nici Romania nu a disparut in 1917, chit ca mai ramasese doar cu o mica parte din teritoriu... de altfel, in 1527 existau deja doi regi care se bateau pentru coroana maghiara iar din 1541 arhiducele austriac Ferdinand ramane singurul, lasand mostenire regatul urmasilor sai... ca sa nu uitam ca zone din Regatul Ungar - Slovacia, Croatia - raman binemersi in grija noilor regi germani pe cand Transilvania devine un bastion al rezistentei maghiare odata cu Gabriel Bethlen).

Sigur, poate asta ar fi fost irelevant daca romanii ar fi fost dupa 1540 asa de tari incat sa-i lase pe vecini cu gurile cascate. Ce s-a intamplat de fapt? Am intrat definitiv in sfera otomana (cu niste episoade foarte scurte de rezistenta), elitele s-au grecizat ajungand pana acolo incat domnii sa devina un soi de guvernatori superiori al puterii turcesti: numiti de catre sultan dupa un examen penibil de pupincurism si fortati sa-si plateasca datoriile de inscaunare prin exploatarea tarii in sensul cel mai murdar al termenului.

Apropo, mai invata aritmetica. In termenii cei mai limitati, desi am aratat ca 1526 nu e defel un punct terminus al entitatii politice Ungaria, sa zicem ca maghiarii sunt independenti intre 896 si 1526. Adica 630 de ani. Muntenia e independenta din 1330 pana in 1417 (daca e sa fim foarte exacti) dar hai sa zicem ca vasalitatea pentru noi era o nimica toata si sa prelungim termenul pana in 1714 (cand chiar nu poti sa sustii ca fanariotismul era altceva decat o guvernare indirecta a turcilor). Deci in total sunt 384 de ani. Nu e bine nici asa? Pai hai sa prelungim pana la 1859... totalul ar fi 529 de ani. Observi ca tot ne lipsesc 100 de ani? De-abia in 1960 am egalat noi durata de viata a Regatului medieval Ungar, sfarsit sub copitele lui Soliman la Mohacs.

Apoi... suveranii Ungariei nu erau straini. Nu exista conceptul de suveran strain in Evul Mediu caci nimeni nu statea sa vorbeasca cu taranul si sa afle parerea lui despre noul rege. Anglia a avut regi normanzi, francezi, germani, olandezi, scotieni si nimeni nu i-a declarat pe englezi colonie. Portughezii sunt condusi initial de o dinastie franceza, sicilienii se enerveaza pe stapanii francezi si ii cheama pe noii stapani... aragonezi. Iar daca tot te deranjeaza, afla ca nici dinastiile noastre conducatoare nu erau romanesti iar in decursul timpului am avut pe tronurile celor doua principate o multime de straini: greci (astia sunt grosul), armeni (Ioan cel Viteaz), tigani (Stefan Razvan), sasi (Iancu Sasul), evrei (Aron Voda), albanezi (familia Ghica, Vasile Lupu), chiar si un italian (Gaspar Gratiani). Sigur ca Ungaria nu avea identitate etnica, doar nu vrei sa spui ca avea cineva... era doar loialitate fata de coroana, fata de biserica si fata de interesele propriei familii. Sa stii ca etnia nu e inceputul sau finalul istoriei unui teritoriu...

Quote

Hai sa te invat o chestie. In timp ce Italia si Germania s-au format in urma unor razboaie de independenta, Romania s-a format pentru ca altii ne-au dat voie sa o facem. Daca nu aveam norocul chior al Razboiului din Crimeea, Rusia ne tinea inca un pic sub copita sa (si daca nu esti de acord cu asta, iti amintesc ca in 1829-1834 ambele tari sunt aproape provincii rusesti, fara domn, cu guvernator rus, ni se da aceeasi lege fundamentala dar nu se face stat unit, chit ca erau probabil intrunite conditii mai bune decat in 1859). Dar hai sa o luam altfel: ce tari s-au format dupa noi. Uite ca Ungaria si Boemia existau ca entitati: imparatul austriac se incorona la inceput de domnie atat la Praga cat si la Buda drept rege al celor doua state. Serbia exista, Grecia exista, Muntenegru exista (Bulgaria si Albania sunt infiintate in Balcani dupa noi). In Imperiul Rus Polonia era o entitate recunoscuta (doar dupa excesele revolutionare a inceput sa fie integrata mai strans), Finlanda era un mare ducat, cu duce titular Romanov. Nu existau statele baltice. Daca te gandesti bine, nu suntem deloc in prima jumatate a unei ierarhii europene dupa vechime.

Quote

Daca pui egalitate intre revolta din 1956 si condamnarea interventiei in Cehoslovacia, chiar nu mai e nimic de spus. Actiunile Romaniei comuniste au fost uneori interesante, importante si promovate dar in niciun caz nu se apropie de revolutia din 1956... nici macar Primavara de la Praga nu are semnificatia insurectiei maghiare, violenta si anticomunista pana in maduva oaselor, cu agenti de securitate spanzurati pe strazi, cu apelul la occidentali, cu presedinte executat. Si iti mai dau o chestie pe care comunistii maghiari au facut-o mai bine: reformele economice ale lui Kadar, asa-zisul gulas-comunism. In anii 80 Ungaria e cea mai prospera tara din spatiul est-european... Si inca una, de plecare: maghiarii dau startul revolutiilor din 1989 deschizand granita cu Austria si sunt tot primii din aceasta zona cu o conducere necomunista.

Edited by Alexandru H., 19 February 2013 - 05:47.

 Alexandru H., on 19 februarie 2013 - 05:40, said:

Orice ai pune intre revolta (revolutia? contrarevolutia?) din '56 de la Budapesta si condamnarea (hai sa fim mai moderati si sa spunem "criticarea") interventiei din Cehoslovacia, orice ai pune, "=", ">" sau "<", inseamna sa compari mere cu pere.

 ego_zenovius, on 19 februarie 2013 - 07:01, said:

Omul e complet pe dinafară.face niște afirmații total greșite.

Alexandru  H., a dispărut ca entitate politică după 1526. A fost provincie turcească, deci nu mai avea de zis politic absolut nimic pt că nu mai avea conducători unguri sau alți creștini.Șefi erau acolo turcii.
Ferdinand ăla a lăsat moștenire ceva pe hîrtie.Șefi acolo erau turcii, adică Ungaria era pașalîc.
Tu crezi că țările române au intrat în sfera otomană și deci politic nu erau mai nimic dar Ungaria care era chiar pașalîc reprezenta ceva politic. Asat e logica ta?
Altă greșeală e să zici că un rege francez al Ungariei nu era străin pt că....NU vorbea el cu țăranii(??)
Ce colonie,măi? S/a pus problema că Ungaria a fost colonie franceză pt că a avut rege francez? Inventezi probleme și le rezolvi din mers? Cu cine te cerți?
Comic e că dai lecții.

 edy_wheazel, on 18 februarie 2013 - 23:48, said:

Îți dai seama ce știe el dacă zice că ardelenii și moldovenii au în comun accentul.A mai zis unul prostia asta și cînd l-am întrebat cum este exact cu acel accent a întors-o: a zis că e lafel de urît accentul lor.

 Alexandru H., on 19 februarie 2013 - 05:40, said:

Și? Despre asta este discuția? dacă tot ai deviat, Ungaria cum s-a format la 1918? Ce Ungarie mai exista la 1900? Nu au format-o alții la Congresul de pace de la Versailles?

 florincroitoru, on 19 februarie 2013 - 10:40, said:

Ce istorie stii?
Regatul ungar ramane in continuare si dupa Mohacs, cuprinde Slovacia si parti din Ungaria de vest-nord-vest si nord-est. El e in continuare deosebit de Austria, nu e anexat.

Nu va suparati, voi ati fost vreodata prin Ardeal, ati umblat pe-acolo? Cine a fost, fie si pentru prima data, va intelege exact de ce nu vor ungurii sa renunte la acest teritoriu romanesc.....pur si simplu este demential.

 Alexandru H., on 19 februarie 2013 - 05:40, said:

Hai să te învăț și eu o chestie. Italia s'a format pentru că i'a dat voie s'o facă același om care ne'a dat voie și nouă.

 searcher-star, on 19 februarie 2013 - 13:08, said:

Tu, ca om educat cum te știu, ce zici, exista Ungaria la 1862 au ba?

 searcher-star, on 19 februarie 2013 - 13:08, said:

Asta e istoria pe care o știi tu? Băi, tu nu știi istorie nici la nivel de Wiki.  Ia uite ce scrie aici in Wikipedia:
După 150 de ani de ocupație otomană, în secolul XVII Austria și alianța creștină au eliberat centrul Ungariei ocupat de Imperiul Otoman. Revolta maghiară (lipsită de succes) pentru independență, dintre anii 1703 și 1711 condusă de Francisc Rákóczi al II-lea a fost îndreptată contra dominației habsburgilor austrieci, care stăpâneau și Transilvania.
intregul text aici    http://ro.wikipedia.org/wiki/Ungaria
Nu am mai auzit așa ceva.Eu știu din școala primară că Ungaria a ajuns pașalîc.Tu ești searcer star? Ai zis azi una antologică?

 Centurion, on 19 februarie 2013 - 14:17, said:

asta ziceam si eu.
povesteam cum pe timpul cand imi pierdeam vremea prin Bucuresti,
am avut o gagica care in viata ei nu fusese in ARdeal.

Am decis intr-o zi s-o iau cu mine in Brasov.
Efectiv, in momentul in care a calcat in Ardeal tipa era socata,
trecea printr-un soc cultural. Nu putea sa se dezmeticeasca.
Ziceai ca e nauca.

DOar peisajul blocurilor comuniste au linistit-o, i-au dat un reper cunoscut.
Altfel, ziceai ca este pe o alta planeta.

Edited by iaricamari, 19 February 2013 - 16:01.

Wiki:
The Kingdom of Hungary between 1538 (1526) and 1867 was part of the lands of the Habsburg Monarchy, while outside the Holy Roman Empire, and formally part of its successor, the Austrian Empire. After the Battle of Mohács, the country was ruled by two crowned kings (John I and Ferdinand I). Initially the exact territory under Habsburg rule was disputed because both rulers claimed the whole kingdom. Temporary territorial division occurred only in 1538 at Treaty of Nagyvárad, when the Habsburgs got the north and west parts of the country (Royal Hungary), with the new capital Pressburg (Pozsony, now Bratislava). John I secured the eastern part of the kingdom (known as Eastern Hungarian Kingdom). After 1541 the central and southern counties were effectively annexed by the Ottomans for 150 years.

In the early stages, the lands that were ruled by the Habsburg Hungarian kings were regarded both as "the kingdom of Hungary" and "Royal Hungary". Royal Hungary was the symbol of the continuity of formal law after the Ottoman occupation, because it could preserve its legal traditions. however in general it was de facto a Habsburg province. The Hungarian nobility forced Vienna to admit that Hungary was a special unit of the Habsburg lands and had to be ruled in conformity with her own special laws. Although, Hungarian historiography positioned Transylvania in a direct continuity with Medieval Kingdom of Hungary in pursuance of the advancement of Hungarian interests.
Under the terms of the Treaty of Karlowitz, which ended the Great Turkish War in 1699, the Ottomans ceded nearly all of Ottoman Hungary. The new territories were united with the territory of Kingdom of Hungary, and, although its powers were mostly formal, a Diet seated in Pressburg ruled these lands.
Chestia in albastru deschis si roz (Croatia, o entitate autonoma a autonomilor unguri) e Ungaria dupa Mohacs, verde deschis partile anexate de turci, verde inchis Principatul Transilvaniei.
[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/52/Central_europe_1572.png/180px-Central_europe_1572.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by searcher-star, 19 February 2013 - 16:39.

Cand vorbesc de vechimea satului modern, ma refer la suveranitate, cu parlament si legi proprii, guvern, administratie etc. Experienta acumulata conteaza. Nu am luat in considerare calitatea, caci ar fi fost subiectiv si ar fi declansat polemici inca si mai si. Din aceasta perspectiva, statele mai vechi decat Romania ar fi Portugalia, Spania, Franta, Elvetia, Belgia, Olanda, Anglia (UK), Suedia, Danemarca, Austria si Grecia. Am preferat sa includ Austria si sa exclud Rusia si Turcia si am ales sa nu asimilez Prusia Germaniei, dar astept comentarii (fara dureri de cap, daca se poate). Toate celelalte au aparut dupa Romania. Cand reaparea Ungaria, in cadrul Imp.dualist, si armata otomana era alungata din Serbia, Cuza era deja inlaturat. Nu am luat in considerare statele cu populatia actuala sub 1mil.loc.

Partea din regatul Ungariei ramasa in afara Imp.otoman (exceptand Transilvania, la inceput) devenise o simpla provincie habsburgica, asemenea altor teritorii din Imp. Habsburgic sau Tarist (incl. Basarabia sau Bucovina). Raportul etnic intre maghiari si celelalte etnii era echilibrat, iar persistenta titlului de rege al Ungariei era pur formala, cata vreme revenea suveranului altui stat, cu alte interese etc. "Hungarians view Mohács as marking the end of an independent and powerful European nation."  Am ales wikipedia in engleza considerand ca acolo exista cele mai mari interese privind perceptia si ca acea colectie este supusa celei mai serioase cenzuri colective.

Nu am luat in considerare perioada de pana la 996, cand maghiarii erau un trib razboinic relativ delocalizat, despre care stim datorita incursiunilor militare. Statul feudal a fost infiintat ca atare in anul 996 si recunoscut in anul 1000. Eu nu consider "Principatul Ungariei" drept un stat feudal, deoarece nu era condus de feudali, ci de capetenii ale unei aliante de triburi, supusi unui lider militar. Cat despre bastinasii statornici, cati or fi fost, nu prea aveau legatura cu maghiarii/ungurii. Similar, nu consider state feudale nici primul Tarat Bulgar sau Rusia Kieveana, care au semanat cu multimea de state germanice de pe teritoriul fostului Imp.Roman de Apus.

In ce priveste rolul statelor romanesti, sa facem un exercitiu de imaginatie si sa ne gandim ce s-ar fi intamplat daca ar fi fost inglobate, la momentul oportun, in Ungaria sau Imp.habsburgic (cele doua extracarpatice), Imp.otoman, Polonia sau Imp.tarist. Daca Ungaria s-ar fi intins pana la Nistru si Dunarea inferioara, ce soarta ar fi avut ea si Imp.otoman? Daca Imp.otoman ar fi inglobat tot spatiul carpatic imediat dupa Balcani, unde s-ar fi oprit? Daca Polonia ar fi inglobat spatiul carpatic, puterea sa nu i-ar fi adus victorii militare sau macar nu ar fi provocat temeri atat de mari vecinilor incat sa devina imposibil de divizat, in ciuda independentei sleahtei? Daca Imp.tarist ar fi inglobat macar cele doua state extracarpatice asemenea Basarabiei, inainte sa intre in decadenta ...? Daca Imp.austro-ungar ar fi inglobat Romania macar inainte de Primul Razboi mondial ...
Prin comparatie, cum a influentat Ungaria istoria Europei, care a fost relevanta ei (de aici s-a pornit)?

 moftware, on 19 februarie 2013 - 16:24, said:

1Sf.Imp.Romano-German nu-i totuna cu Germania dar e totusi un stat germanic, chiar si faramitat, e o entitate bine definita si respectabila, cu identitate clar germana.
Ungaria nu era mai "provincie" decat Principatele Romane, chiar dimpotriva. Protocolul feudal - ma rog, post-feudal - le dedea ungurilor mult mai mare demnitate langa austrieci decat ne dadea noua Sharia si Kanunurile langa turci.
2-4 Ma indoiesc ca vreunul din astia s-ar fi putut extinde chiar asa. Exista limite mai ales daca avansezi peste niste entitati cat de cat consistente.
5Taristii n-au fost decadenti nici o clipa, Rusia a fost preluata de bolsevici intr-un moment de criza, nu dupa o decadenta.
6Nu avea de gand, mai ales ungurii se opuneau adaugarii de noi teritorii, le era teama de sporirea procentajului de ne-germani/unguri. Au facut urat si la Bosnia.

 elcrom, on 19 februarie 2013 - 14:59, said:

Intre 1849 si 1867 a fost simplu guvernorat, ca pedeapsa pentru 1848. Dar si noi am fost guvernorate rusesti de cateva ori.

Edited by searcher-star, 19 February 2013 - 16:37.

Bun, deci nu exista.

 moftware, on 19 februarie 2013 - 16:24, said:

de ce nu-ti place cartea?
iti recomand o biblioteca sa inveti putina istorie.
in 1864 Principatele Unite erau sub ocupatia otomana.
Independenta si-o obtin odata cu Razboiul de Independenta, din 1877.

Romania ca un singur stat (adica NU o UNIRE de state) s-a infiintat abia la 1881.

chiar atat nu stii?

PS: ti-am subliniat independenta, daca vrei ti-o desenez. Poate vei intelege ce debitezi.

 moftware, on 19 februarie 2013 - 16:24, said:

explica-mi te rog, ce state romanesti aveai la anul 1000 la nord de DUnare
ca te vad tare mandru ca esti roman dar habar nu ai istorie.

Edited by iaricamari, 19 February 2013 - 17:44.

@ searcher-star
1 Sf.Imp.Romano-German nu era un stat modern. De fapt, in vremurile moderne nu a fost un singur stat, ci o multime. Germania "mare" a avut Parlament, Guvern, legi (federale) dupa noi. Fireste ca eu nu compar gradul de civilizatie, ci doar experienta guvernarii unui stat modern in ansamblul lui. Cu toate neajunsurile clasei politice din Romania, Germania a manifestat mai multa instabilitate si naivitate politica decat noi. I-au salvat acumularile de civilizatie, dar nu cele politice. Ungaria a ajuns la autoguvernare tot dupa noi. Apoi, clasa politica maghiara a dovedit o extraordinara lipsa de intelepciune. Ei insisi o reclama drept cauza a Ungariei mici. Opinia mea este ca nu au avansat prea mult si tocmai de aceea pot provoca noi tulburari regionale, care sa ne afecteze si pe noi.
2-4. Imp.tarist, Imp.habsburgic si Imp.otoman, poate si statul polono-lituanian sunt contra-exemple. Limitele sunt opozitia altor imperii, indarjirea unor popoare mici sau propria decadenta.
5. Imp.tarist intrase pe panta descendenta a Imp.otoman din urma cu cateva secole, dar acesta este un cu totul alt subiect.
6. Rascola de la 1907 pare sa fi fost "stimulata" de ei. Romania avea resurse vitale pentru Imp.habsburgic, apoi dualist, mai ales pentru Austria. In plus, permitea inchiderea Balcanilor pentru Rusia si o pozitie si mai puternica fata de muribunda Turcie. Bosnia revenise Austriei si nu Ungariei, deci Austria se putea extinde separat. Odata cu reconstituirea Ungariei mari, ungurii erau multumiti si ar fi fost inca mai multumiti cu toti romanii in interiorul imperiului si sub controlul acestuia, decat cu un stat emergent la granitele lor. Cum ar fi putut sa se opuna extinderii Austriei, in plina epoca a disputelor teritoriale?

 moftware, on 19 februarie 2013 - 16:24, said:

pai pana acuma doar din imaginatie ai vorbit.

 moftware, on 19 februarie 2013 - 16:24, said:

pai daca nu ti-ai folosi imaginatia,
in schimb ti-ai folosi cunostintele istorice (pe care nu le ai),
ai fi stiut ca Ungaria chiar s-a intins pana la Nistru si ca gurile Dunarii erau in posesia Ungariei.

Poate astfel ai fi aflat ca daca NU exista Ungaria nu ar fi existat
nici un stat Valahia sau Moldova la nord de DUnare.

Tu trebuie sa le multumesti ungurilor ca vlahii au migrat la nord de Dunare
unde sub obladuirea Ungariei si-au facut un rost in viata.

Dar ce sa ma astept de la un indoctrinat?