Romania vs Ungaria - dreptul istoric asupra Ardealului

De aproape un mileniu suntem ciocaniti non stop in favoarea "dreptului istoric asupra Ardealului". Vorba lui Amza Pelea dintr-un film istoric: "noi cu ale noastre, ei cu ale lor"  

Si totusi, cred ca ne jucam cu focul. Europa de azi este una foarte permisiva si accepta o droaie de statulete independente si regiuni autonome. Pai in cazul asta, nu ma mira daca daca oficialii UE, maine poimaine, or sa taie panglica de inaugurare a........tinutului secuiesc. Iar noi o sa exclamam precum pitzipoancele: "wow, foarte tare!"  

Toate ca toate....dar Ardealul asta cui apartine? (e grea intrebarea, da cu virgula). Ni-l iau pana la urma?

Le dam ....UE.

mai....se zice ca a venit Atilla pe cal demult demult prin ardeal.....si nu s-o intalnit cu nimeni.
vara, cald, ajunge pe malul Somesului unde se opreste sa se racoreasca.
intra in apa....se rocoreste ...si cand iese......p**a haine, p**a cal. No...cine`o fost primu`n Ardeal?

Si eu tot m.., la UE. Eu sincer am considerat tot timpul ca o greseala imensa a fost sa ne indepartam de rusi. UE nu e decat o banda de smecheri , vezi scandalul carni de cal. Cat despre maghiari si ei sunt manipulati de o sleata de hoti. Ei au toate drepturile pe care le doresc . Ardealul e ROMANIA si doar atat.

Edited by marcu35, 17 February 2013 - 00:50.

Ar fi cea mai proasta gluma pe care ar face-o Ungaria cu noi.
Si probabil ultima...

Edited by nino852, 17 February 2013 - 00:49.

Sunt doua puncte de vedere, dar in general, in lume se accepta mereu al doilea, chiar daca nu pare etic.

Primul criteriu este criteriul intaietatii istorice.

In cazul de fata, teritoriul actual al Ungariei, si mare parte din teritoriul Bulgariei, ba chiar si din al Poloniei si Ucrainei, au facut parte din Dacia - insa asta foarte-foarte demult - pe vremea lui Burebista.
Majoritatea gasesc hilar un astfel de argument, altii insa sunt in stare sa le dea in cap pana la sfarsitul lumii.

Al doilea criteriu, este cel al cuceririi teritoriale.

In cazul de fata, treaba este si mai evidenta, mai ales ca se trage de plapuma in continuare, si in prezent....

Pe de alta parte, daca tot este acest criteriu cel mai acceptat istoric, pana la urma oricine se poate intinde mai mult decat are plapuma.
Subliniez - oricine, deci inclusiv mamaliga ar poate exploda odala la 2000 si tzaspe ani....

Edited by loock, 17 February 2013 - 00:56.

UE a fost inventată tocmai ca să ne scape de tribalismul ăsta numit naţionalism.

Asta cu "noi am fost primii in Ardeal" e o cretinozitate.
E irelevant daca ala de a calcat primul acolo mirosea a cioban roman sau a hoit bozgoresc.
Conteaza al cui e acum acest teritoriu. Apartine de romanilor. Daca ungurii vor sa-l ia, ok, problema lor. Dar alta problema e ca, prin secolul asta, e mai greu asa ceva. Ca nu mai merge cu razboiul, doar cu votul. Iar ardelenii urasc totul: bozgori, mitici, olteni si pe moldoveni (desi cu ultimii au accent comun), mai putin pe ei. Pe primii 3, in mod egal. La ultimii, creste ura.

In fine, disputa asta cu cine a fost primul e inutila.
Daca vine acum Lupul Cenusiu si ii zice new-yorkezului Jack Richards ca isi vrea pamantul inapoi, ca doar el a fost primul acolo, Jack Richards, dupa ce se va pisa pe indian de ras, isi va continua viata nestingherit.
Daca se duce bastinasul australian la varul lui Jack Richards, se va intampla la fel.


Mai degraba ar incepe razboi intre aia cu lobi lasati la ureche si aia fara, ca traditia spune ca unii sunt daci, altii romani (latini - deh, daca nu folosesc diacritice), nu mai stiu exact care si cum. Sa-i dea afara din Ardeal aia cu lobii asa pe aia cu lobii diferiti.

pro-civilizatie, on 17 februarie 2013 - 00:54, said:

UE a fost inventata cu un totul alt scop. Dar ai dreptate la faza cu nationalismul, cum ca e un tribalism ineficient.

nino852, on 17 februarie 2013 - 00:48, said:

Epic facepalm.
Cred ca tu iti si imaginezi cetele de ciobani manelari cum dau cu batele in baietii cu stromeleage mai lungi ca ale lor, ascultatori de rock.

D3an, on 17 februarie 2013 - 00:41, said:

Ahhh... un cacat de hot gainar?

Edited by RuneJaguar, 17 February 2013 - 01:04.

Totul merge pe ideea „preeminenței cronologice în Transilvania”:
1. Istoricii români zic că în secolele 1-2 d.H. regatul dacic e cucerit de romani și amestecul culturilor a determinat startul formării poporului român care avea arealul inclusiv în Transilvania.
2. Istoricii maghiari resping teoria de mai sus și vin cu una mai „logică” așa în bătaie de joc parcă scoasă. Ei zic că în secolul IX d.H. Transilvania era, citez, „terra inoccupata” (noi n-avem nevoie de traducere pt asta, ei da). În secolul IX au venit ei și au cucerit bazinul Dunării și că abia în secolul al XIII-le au apărut românii așa prin migrare din sud și est și le-a fost acceptată șederea de nobilii maghiari, unde rapotul de populație maghiar-români era de aprox 1:6. Deci hai să râdem de prostia lor din manuale.

În plus Transilvania a fost autonomă din punct de vedere politico-administrativ de regatul maghiar în evul mediu, regat care s-a prăbușit ca o balegă în sec XVI-lea și resuscitat mai apoi de Habsburgi în sec. XVII-lea. Abia în 1848-1849 Transilvania e alipită Ungariei pt că Dieta Transilvană care a luat decizia atunci era dominată de reprezentanți maghiari. Atunci sașii și românii au fost împotrivă (și ei reprezentau cea mai mare parte a populației Transilvaniei).

Unde mai pui că pe vremea regatului maghiar, secuii de care se folosesc acum politicienii maghiari nu aveau drepturi egale cu ei, adică nu erau considerați maghiari ci aveau un statut mai inferior, aprox. același statut cu sașii. Românii aveau coada statutului sub ei fiind doar țiganii.

Din punct de vedere politic, pe maghiari nu-i suportă aproape niciun stat vecin cu excepția Austriei.

Centurion, on 17 februarie 2013 - 00:30, said:

armata romana a mai trecut de doua ori prin Budapesta aia.
GPS-ul e degeaba. are cineva nevoie de vreo traducere?

Pe de o parte noi sustinem ca in momentul in care maghiarii au trecut pe la nord de Carpati si s-au stabilit in Panonia, in Ardeal deja existau formatiuni politice - cnezate si voievodate.

Pe de alta parte, maghiarii afirma ca prin Ardeal ar fi existat o sleahta de barbari salbatici, si prin urmare ei s-au stabilit aici, au inceput colonizarea cu secui si sasi, au trecut la organizarea administrativa si sociala, au pus bazele unor localitati, au aparat acest teritoriu si insasi papalitatea de la Roma le acorda castig de cauza insistand pe crestinarea supusilor.

PS: Am avut ocazia sa trec de cateva ori prin Ardeal....si abia atunci am inteles de ce ungurii nu au renuntat / nu renunta / si nu vor renunta la acest teritoriu. Este demential de adevarat.  

Noi am invatat altceva, si anume ca aproape tot teritoriul Ungariei facea parte din Dacia.

Mult mai tarziu, au aparut hoarde de huni disperati, foarte belicosi, care tot atacau atat imperiul roman de rasarit, cat si pe burgunzi.

Dar s-a intamplat ca hunii sa lupte de partea romanilor, impotriva gotilor !

Si atunci, din mai multe motive, atat drept multumire, cat si pt. ai aseza si calma, si avand in vedere ca teritoriul Ungariei este o farfurie plata si insipida, lipsita de mare interes, teritoriul Ungariei a fost dat de pomana hunilor.

Mai departe insa, problema Ardealului, are cauzalitate in manifestarea nesimtita si intarziata, a unor porniri ancestrale proprii acestor vecini acceptati.

Edited by loock, 17 February 2013 - 11:17.

Centurion, on 17 februarie 2013 - 00:30, said:

Ceea ce inseamna cu adevarat dreptul istoric
Armata romana in Budapesta in 1920 si 1945

Din vremuri preistorice, nu a existat niciun teritoriu nepopulat in Europa.
Oricat de mica ar fi fost densitatea populatiei autohtone din spatiul intra-carpatic, numarul lor nu putea fi mai mic decat efectivul unor triburi venite de departe, fie si in mai multe valuri (varianta care nu a fost sustinuta).

moftware, on 17 februarie 2013 - 18:10, said:

Zi-le asta deștepților cu „terra inoccupata”.

RuneJaguar, on 17 februarie 2013 - 01:03, said:

Hă?? Ardelenii au accent ca moldovenii? Dă unde iești tălică, dă pă Jii ori dă pă ialomița?
neică, mai citesc îte una p-acilea dă rîd un ceas! Cică ardelenii au accent ca moldovenii!

Nu au nicio legatura istoria, intaietatea cronologica sau altfel de argumente ce functionau bine-mersi in secolul 19, cand niste indivizi incercau sa se autodefineasca conform unui nou standard intelectual, aparut undeva prin vest, si anume nationalismul. In evul mediu, maghiarul nu era o idee etnica, ci loialista fata de coroana maghiara: vlahul Iancu, slovacul Kossuth, croatul Zrinski sunt doar cateva din multele exemple. Romanul, pe de alta parte, fusese definit de niste cronicari drept urmas al romanilor, insa niciunul nu-si pusese problema ca toti vlahii din spatiul de la nord de Dunare sa se uneasca din motive de rudenie.

Epoca nationalismului si-a dorit sa creeze "romanul"/"maghiarul" pur pornind de la niste lucruri comune. Daca limba era cel mai facil de rezolvat (iei dialectul x in care s-au scris niste carti populare, care circula peste tot, si il transformi in limba oficiala), mai greu era sa ai aceeasi religie, acelasi teritoriu sau aceeasi istorie. Si cum impunerea religiei e mai dificila decat in evul mediu iar ocuparea teritoriului tinea de necesitati mult peste posibilitatile intelectualilor, acestia s-au concentrat pe batalia cartilor si a propagandei: cum sa dovedim totul prin recursul la istorie?

Din fericire, nu mai suntem in era aia. In momentul asta singurul lucru relevant in definirea unui teritoriu sunt oamenii din el. Daca ei vor sa se uneasca cu China, se vor uni cu China; daca vor sa se converteasca la bogomilism, pot sa o faca fara nicio problema. Probabil ca exemplu Kosovo ar fi trebuit sa va demonstreze asta: istoric, sarbii sunt acolo inaintea albanezilor. No question about it. Numai ca istoria e irelevanta daca intre timp ai devenit minoritar ca populatie: pur si simplu ti-ai pierdut atuul de negociere.

Ca sa raspund la intrebarea topicului, Transilvania nu va intra sub stapanire maghiara decat daca vor oamenii de acolo (nu ragatenii sau maghiarii dinafara Transilvaniei). Iar ceea ce vor oamenii de acolo va fi un rezultat direct al dorintelor majoritatii romanesti. Daca ea isi va dori regionalizare in stilul basc si va fi determinata sa se bata pentru asta, nu cred ca va fi posibil sa fie oprita. Razboiul nu este intre romani si maghiari, nici macar intre romanii ardeleni si romanii ragateni; razboiul e economic, intre putinta statului roman de a asigura prosperitate zonei si rezerva de rabdare a oamenilor de acolo. Un stat sarac si fara viitor e incapabil sa refuze oamenilor sansa de a-si gasi viitorul in alta parte, inclusiv daca vor sa fuga cu pamantul.

Edited by Alexandru H., 17 February 2013 - 19:18.

Aceasta "disputa terioriala" este alimentata si zgandarita de politicieni impotenti in rezolvarea adevaratelor probleme ale celor doua state vecine.
Ma mira cum totusi oameni cu o inteligenta peste medie se lasa antrenati in aceasta porcarie nationalista/revedicari teritoriale etc.

Si la Budapestea si la Bucuresti sunt la putere niste politruci, care in lipsa de solutii economice, dar si ptrr. a-si proteja camarila, apasa la maxim pedala nationalista.

Se vor gasi mereu oameni dispusi sa accepte asemenea focuri de artificii, si sa aprinda din nou si din nou focul nationalist sovin.

Daca noi tacem, ei raman in mijlocul pietei, ca niste regi in pielea goala, strigand;
Ardealul e pamant xxxxxx!

Heil siktir!